Τάκης Κουμπής: Η ανάγνωση του Heidegger αφορά έναν χώρο ο οποίος έχει συγκεκριμένες συντεταγμένες, σύμφωνα με το τετραμερές, ένα αξίωμα στο οποίο ανάγονται όλα όσα λέει. Πρόκειται για μια a priori κατασκευή η οποία δεν αναιρείται, αλλά μετασχηματίζεται, διότι το ίδιο το ερώτημα της κατοίκησης δεν είναι ένα ερώτημα το οποίο αφορά μόνο το αν ο Heidegger αναφέρεται στην αρχαία Ελλάδα ή σε μια προηγούμενη εποχή. Αυτό στο οποίο αναφέρεται είναι μια πρωταρχική έννοια η οποία πηγαίνει πίσω από κάθε ανάλυση. Το πράγμα, για παράδειγμα, το οποίο διαφοροποιείται από το αντικείμενο. Όταν θέλει να μιλήσει για το πράγμα μιλάει με μία υπερβατολογική διάσταση, για κάτι το οποίο συνδέεται και πάλι με το τετραμερές. Άρα αυτό το πράγμα (μπορεί να είναι η γέφυρα, μπορεί να είναι ένα έργο τέχνης) τίθεται εξ αρχής σε αυτές τις εννοιολογικές διακυμάνσεις, μέσω των οποίων θα μπορούσε κανείς να το προσδιορίσει. Ωστόσο, το ερώτημα του κατοικείν παραμένει κάπως ανεξάρτητα, κάπου αιωρείται. Ακόμα και στον Heidegger δεν είναι ένα ερώτημα που έχει προσδιοριστεί, διότι διαφεύγει. Δεν μπορεί κανείς να το προσεγγίσει στατικά και να το περιορίσει σε μία πρωταρχική, μια πρωτόγονη συνθήκη κατοίκησης. Είναι κάτι το οποίο διαπνέει όλους τους πολιτισμούς, όλες τις εποχές, όλους τους ανθρώπους. Εναι ένα ερώτημα σχεδόν αξεπέραστο. Για αυτό κάνω μια διαδρομή στις διάφορες αποχρώσεις του, στο πώς το επεξεργάζεται ο Lacoue- Labarthe, ο Derrida, o Mark Augé, o Foucault κλπ. Φτάνουμε το ερώτημα στο τι συμβαίνει στη μοντέρνα αρχιτεκτονική, στη σύγχρονη εποχή, στη νεωτερικότητα. Ο μοντερνισμός μας έμαθε να κατοικούμε με έναν διαφορετικό τρόπο. Η αρχιτεκτονική μετατόπιση χωροποίησε την κατοίκηση καθαυτή, προετοιμάζοντας και εγγράφοντας στο λεξιλόγιό το ερώτημα της μη κατοίκησης. Το ερώτημα της μη κατοίκησης για τον Heidegger δεν υπήρχε, διότι όταν μιλούσε για ανεστιότητα (η ανεστιότητα είναι αυτή που δεν επιτρέπει την κατοίκηση), αυτή είχε να κάνει και πάλι με κάτι άλλο, με μια πρωταρχική συνθήκη. Για να μπορεί κανείς να έχει εστία και να μπορεί να νιώθει οικεία πρέπει να προϋπάρχει η ανεστιότητα. Με αυτόν τον τρόπο ο Heidegger δεν προσέγγισε το πρόβλημα της ανεστιότητας, λόγω του γεγονότος του ότι κατοικούμε μέσα της και δεν μπορούμε να την μετατρέψουμε σε οικειότητα. Έτσι, είχε ξεφύγει από τον «ύφαλο» της ανεστιότητας και της μη κατοίκησης. Όμως, σήμερα τίθεται πλέον αυτό το ερώτημα. Αυτό το ερώτημα διαφεύγει επίσης από πολλές τάσεις της σύγχρονης αρχιτεκτονικής, από διάφορες ψηφιακές μορφοποιήσεις, ή διάφορες τεχνολογικές αναδιαρθρώσεις ή προτάσεις, οι οποίες επικεντρώνονται σε ατέρμονες επεξεργασίες των μορφών και όχι των χώρων, ή των ιχνών. Αν προσέξουμε την έννοια του ίχνους, ή της ντεριντιανής ανάλυσης του ίχνους, θα δούμε ότι εκεί υπάρχει μία παρεξήγηση, διότι άλλο το ίχνος και άλλο η μορφή. Σε πολλά κείμενα τα οποία είναι σχεδόν άγνωστα βλέπουμε πως η μορφή είναι κάτι που έρχεται σε σύγκρουση με το ίχνος. Αν δουλέψει κανείς τη μορφή, θα χάσει το ίχνος. Αυτές οι μορφοποιήσεις, οι οποίες γίνονται σήμερα, δουλεύουν ηθελημένα ή αθέλητα πάνω σε αυτήν τη σύγχυση ανάμεσα στη μορφή και το ίχνος.
Το ερώτημα της κατοίκησης χωρίς κατοίκηση εγγράφεται ανάμεσα στην «κατοίκηση» που υπαγορεύει το φάντασμα του οριστικά απολεσθέντος Domus (δηλαδή ένα Domus συμβατικό, κλασικό, της αιώνιας, σταθερής κατοίκησης κλπ.)– και από την άλλη στη μη-κατοίκηση, του μη-τόπου (Mark Augé), του νομαδισμού, της ερήμωσης, της ακραίας αυτής συνθήκης που δεν επιτρέπει ή αποκλείει οριστικά το θέμα της κατοίκησης. Το κατοικείν έγκειται ανάμεσα στους δύο αυτούς όρους, χωρίς να τείνει ούτε προς τον έναν, ούτε προς τον άλλον. Κατοικούμε ανάμεσα. Ανάμεσα σημαίνει ότι το χωρίς κατοίκηση δεν αποκλείει τη δυνατότητα της κατοίκησης˙ δεν είναι το αντίθετο της κατοίκησης. Αντιθέτως είναι η καθαυτή δυνατότητα της κατοίκησης σήμερα. Είναι η δοκιμασία της κατοίκησης στα όριά της. Πού μπορεί να φτάσει αυτή η κατοίκηση που είναι ανάμεσα, δεν είναι ούτε στην απόλυτη μη κατοίκηση, αλλά ούτε και στη συμβατική κατοίκηση, αυτή που γνωρίζουμε. Μπορώ να αναφέρω εδώ τον Jean Luc Nancy, ο οποίος αναφέρει ότι ο άνθρωπος πλέον "κατοικεί διερχόμενος." Με τον όρο "διερχόμενος" διευρύνει αυτήν την κατοίκηση. Ο σημερινός άνθρωπος δεν είναι εκείνος της κλασικής συμβατικής ανάλυσης του Heidegger, ο οποίος αντιλαμβάνεται την κατοίκηση σαν ένα κατοικώ. Αυτό είναι ένα δεδομένο που μπορούμε να σκεφτούμε αναφερόμενοι στην εποχή της κλασικής κατοικίας, μιας «μικροαστικής» κατοικίας, ενός pavilion στο ύπαιθρο, η οποία έχει πλέον ανατραπεί, διότι ο άνθρωπος σήμερα δεν είναι αυτός. Είναι ένα πλάνητας, αυτός που περνάει από διάφορους χώρους, έχει εκκρεμότητες, υποθέσεις, δεν είναι ο πλάνητας του Baudelaire, αλλά διαφοροποιημένος. Δεν είναι αυτός που περνάει την ώρα του διασκεδάζοντας, επιλέγοντας ένα τρόπο ζωής που θα τον αποκόψει από την κοινωνία, απλούστατα είναι ένας πλάνητας «εκ των πραγμάτων». Εκεί τίθεται ένα ερώτημα αν κάνουμε αυτόν τον διάλογο με τον Nancy. Αυτός ο διερχόμενος άνθρωπος πού κατοικεί; Κατοικεί διερχόμενος στα περάσματα, στις διελεύσεις, στα passage, στα κενά, στους δρόμους (αν δεχτούμε τον όρο του Baudelaire και του Benjamin). Η κατοίκηση του έχει πλέον μετατοπιστεί. Δεν είναι πλέον το σπίτι του, αλλά είναι το «έξω». Αυτήν η ιδέα του έξωθεν έχει αναλυθεί διεξοδικά από τον Lacoue Labarthe. Το habitus (που ορίζει τον τρόπο του Είναι) ως τη συνθήκη εκείνη που τοποθετεί την κατοίκηση σε ένα «έξωθεν», μακριά από την προφύλαξη ως την παραδοσιακή δυνατότητα. Το κατοικείν δεν είναι καθόλου ένα κατέχω, δεν είναι ένα εγκαθίσταμαι, ένα προφυλάσσομαι. Είναι αντίθετα ένα εκτίθεμαι σε ένα έξωθεν, σε ένα εξωτερικό. Είναι αυτό που ονομάζει ο Nancy διέλευση, η κατοίκηση είναι διέλευση.
Σύμφωνα με την περιγραφή του Mark Augé, οι μη- τόποι (non lieu) και οι τόποι βρίσκονται σε σύγκρουση, σε αντίθεση (αυτό που καταλαβαίναμε ως τόπο με τη μαθηματική του έννοια έχει μετατραπεί σε μη- τόπο). Η Paola Bernstein έχει επεξεργαστεί αρκετά αυτές τις έννοιες και αναφέρεται σε μία φάση των ενδιάμεσων χώρων. Βρίσκει την ετοιμολογία του τόπου σε σχέση με το «περιβάλλον» ή την «ατμόσφαιρα». Υπάρχει όμως και ο ενδιάμεσος τόπος, που δεν είναι ούτε τόπος ούτε μη- τόπος. Φανταστείτε αυτούς τους χώρους που δεν είναι ούτε μέσα, ούτε έξω, είναι σαν «κατώφλι», κάτι το ενδιάμεσο. Αυτό το ενδιάμεσο έχει αυτήν την ιδιομορφία: ότι δεν είναι ούτε μέσα, ούτε έξω, αλλά μπορεί να διαθέτει κάτι και από τα δύο. Αυτή η έννοια του ενδιάμεσου ορίζει ένα τόπο, ο οποίος υπάρχει περισσότερο από τον μη- τόπο. Ο μη- τόπος είναι η απόλυτη μορφή της άρνησης του τόπου, η οποία υπάρχει στις σύγχρονες μητροπόλεις στις ακραίες τους περιπτώσεις. Κατά τον Augé, όμως, ακόμα και μέσα στους μη- τόπους υπάρχουν στίγματα, ενδείξεις των συμβατικών τόπων. Ακόμα και στα αεροδρόμια, τα οποία θεωρεί τα πλέον ισχυρά παραδείγματα μη- τόπων, μπορεί να βρει κανείς ενδείξεις των τόπων, της ιστορικής αναφοράς που χαρακτηρίζουν τους τόπους. Θέλω να πω πως ακόμα και σε χώρους που χαρακτηρίζονται από την αρνητικότητα, όπως είναι οι μη- τόποι, υπάρχουν ενδιάμεσα στάδια τα οποία δεν τους αφήνουν να φτάσουν στα άκρα τους. Τους συγκρατούνε κατά μία έννοια, τους κρατούνε σε αυτήν την ενδιάμεση συνθήκη. Η Paola Bernstein μιλάει για τους ενδιάμεσους τόπους και τους διευρύνει, αναφερόμενη σε δύο καλλιτέχνες οι οποίοι δούλεψαν με θέμα τις φαβέλες στη Βραζιλία. Ο ένας είναι ο Hélio Oiticica και ο άλλος είναι ο Tadashi Kawamata. To θέμα της φαβέλας βρίσκεται μέσα στην προβληματική πολλών καλλιτεχνών, διότι αναζητούν το τι σημαίνει αυτή η κατασκευή, το τι σημαίνει αυτός ο χώρος. Στην ανάλυση που κάνει πάνω στους δύο αυτούς καλλιτέχνες μιλάει για έναν ενδιάμεσο χώρο, υποστηρίζοντας πως αυτό που έκαναν οι δύο καλλιτέχνες δεν ήταν εικαστική παρέμβαση, αλλά ούτε και αρχιτεκτονική. Ήταν κάτι ενδιάμεσο. Μπορεί να διαθέτει στοιχεία και από το ένα και από το άλλο. Δεν μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει τα έργα τους ούτε ως αρχιτεκτονήματα, ούτε ως καλλιτεχνικές κατασκευές. Το ενδιαφέρον βρίσκεται ακριβώς εκεί, στο πως μπορεί κανείς να δουλέψει σους ενδιάμεσους αυτούς χώρους. Πρόκειται για νοητικές συλλήψεις, οι οποίες δεν έχουν αναφορά στη μίμηση. Αν είχαμε να κάνουμε με τη μίμηση της φαβέλας το παιχνίδι θα είχε χαθεί, γιατί πριν από όλα θα έπρεπε να διασωθεί η υπερβατολογική διάσταση του ίδιου του πράγματος. Που σημαίνει ότι το πράγμα φτάνει στα όριά του, στην καθεαυτό ιδιότητά του, ώστε να αναδείξει ακριβώς ότι είναι αυτό που είναι και τίποτα άλλο. Ούτε να γίνει σύμβολο, ούτε να γίνει μίμηση, ούτε να γίνει κόπια. Να γίνει αυτό που είναι, να πλησιάσει προς αυτό, συγχρόνως αποκλείοντας περιοχές εικαστικές ή αρχιτεκτονικές.
Στις κατασκευές της δεκαετίας του 1980 και του 1990, κάποιοι αρχιτέκτονες δούλευαν πάρα πολύ με τη λογική της αποδόμησης των υλικών και συγχρόνως όλης της σύνδεσης. Αργότερα υπήρξε μία σύγκρουση ως προς αυτό, ανάμεσα, για παράδειγμα, τον Derrida και τους αποδομιστές, διότι οι τελευταίοι παρεξήγησαν όλο το θέμα του ίχνους και οδηγήθηκαν προς νέες μορφοποιήσεις, προς νέες μορφολογίες, οι οποίες παρέμεναν ως επεξεργασίες των μορφών και όχι της ίδια της νοηματικής σημασίας που εμπεριείχε το έργο. Σε αυτές τις κατασκευές του 1980 και του 1990 μπορεί κανείς να δει τα υλικά εκείνα τα οποία θέλουν να αναδείξουν την προχειρότητα της κατασκευής, επινοημένα με έναν τρόπο σχεδόν «σοφιστικέ». Υπάρχει ένα τέτοιο “background”. Οι καλλιτέχνες που αναφέρθηκαν δεν υπάγονται σε αυτήν την κατηγορία, δεν έχουν καμία σχέση με το ιδίωμα της αποδόμησης. Είναι πιο κοντά στην ιδέα του ενδιάμεσου χώρου. Τα έργα τους περιέχουν αυτήν την ιδέα του αυθεντικού, της κατασκευής η οποία παραμένει αυτό που είναι και μόνο.
Εδώ θα ήθελα να ακούσω κάποια πράγματα για το πώς έχετε συλλάβει αυτό εδώ το έργο, αυτήν εδώ την κατασκευή, την αναμονή, για το ποιο είναι το νοηματικό της πεδίο.
U.C.: Αρχικά, οι λόγοι που καταλήξαμε σε αυτό το έργο μπορεί να μην είναι κοινοί. Είναι το αποτέλεσμα ενός συνόλου διαφορετικών λόγων, που καταλήγουν σε μία κοινή απόφαση, σε ένα κοινό έργο. Ο καθένας από εμάς μπορεί να νοηματοδοτήσει αυτό το έργο τελείως διαφορετικά, όχι όμως και αντιθετικά. Υπάρχουν απλά διαφορετικές αφορμές που οδηγούν σε ένα σημείο.
-Αυτό που ειπώθηκε για τους ενδιάμεσους τόπους, νομίζουμε πως έρχεται εδώ να «δέσει» καλά. Όλες αυτές της ημέρες το θέμα της συζήτησης αφορούσε αυτό ακριβώς το πράγμα: το πώς λειτουργεί αυτό το έργο σε σχέση με το χώρο. Αν είναι ένα έργο τέχνης, ή ανήκει σε αυτήν την ενδιάμεση κατάσταση.
Τ.Κ.: Για αυτόν τον λόγο βρίσκω σχετική την αναφορά στο έργο του Kawamata, οποίος με αφορμή την φαβέλα έκανε κάποια έργα, με τον ίδιο τρόπο που εσείς, με αφετηρία τις αναμονές που χαρακτηρίζουν τις αθηναϊκές πολυκατοικίες και κατασκευές, φτιάξατε αυτήν την «κολώνα». Ο Kawamata έμεινε για καιρό μέσα στις φαβέλες. Έψαξε το θέμα του από πολλές πλευρές και κατέληξε σε έναν «ιστό», σε ένα συνολικό πλαίσιο μέσα στο οποίο εντάσσονται οι δράσεις του.
U.C.: Το έργο είναι ένα αντικείμενο. Υπάρχει από τη μία πλευρά η συζήτηση για το πράγμα και το πραγμοειδές του έργου και από την άλλη η συζήτηση για την αφήγηση που προκύπτει μέσα από αυτό. Εδώ το έργο λειτουργεί «πραγματικά», αλλά με τον δικό του τρόπο μπορεί να συστήσει μιαν άλλη αφήγηση. Είναι ένα απόσπασμα από την εικόνα που βλέπουμε από το παράθυρο, που μπορεί να προκαλέσει όμως μια νοητή κίνηση από το μέρος στο γένος.
-Χρησιμοποιούμε δε σε πρώτο βαθμό το όνομα που έχει δώσει ο Σωτήρης Μπαχτσετζής στον χώρο: το living room. Μπαίνουμε σε αυτόν και αρχίζουμε να σκεφτόμαστε κάποια πράγματα γύρω από το όνομα καθαυτό, αλλά και γύρω από το τι περιβάλλει αυτόν τον χώρο. Για αυτόν τον λόγο, προσπαθήσαμε αρχικά να προσεγγίσουμε τον όρο κατοίκηση, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει πως εστιάζουμε σε αυτόν αποκλειστικά. Πώς μπορούμε, όμως, εμείς να χρησιμοποιήσουμε ως υλικό τον όρο κατοίκιση;
-Λέμε ότι βρισκόμαστε σε ένα living room, το οποίο όμως όλοι συμφωνούμε πως δεν είναι τέτοιο. Είναι ένα «κατά συνθήκη» living room. Το ότι είναι κάπου ανάμεσα σε έναν χώρο τέχνης και έναν χώρο κατοίκησης το ορίζει ως έναν ενδιάμεσο τόπο. Χωρίς όμως και πάλι να σημαίνει πως ένας χώρος τέχνης δεν μπορεί να είναι και τόπος κατοίκησης. Το ερώτημα είναι το κατά πόσο μπορεί ένας τέτοιος προβληματισμός να οδηγήσει σε ένα καλλιτεχνικό αποτέλεσμα και το κατά πόσο μια εικαστική δράση μπορεί να «δέσει» αυτά τα δύο πράγματα, τον τόπο της κατοίκησης και τον εκθεσιακό χώρο.
-Το ότι αφήνουμε ανοιχτές τις δυνατότητες της δράσης αυτής μας επιτρέπει να πειραματιστούμε, ακριβώς λόγω του ότι τα όρια δεν είναι «κλειστά». Η ιδέα του ενδιάμεσου χώρου αφήνει πολλά ανοιχτά θέματα. Ο ίδιος ο χώρος ορίζει σε μεγάλο βαθμό το πώς θα χρησιμοποιηθεί, ορίζοντας ταυτόχρονα και το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα. Από την άλλη όλο αυτό ενέχει μιαν προσπάθεια αναστοχασμού πάνω στα δεδομένα. Ένα δεδομένο είναι το ότι η αναμονή ορίζεται ως καλλιτεχνικό έργο ακριβώς διότι φιλοξενείται σε έναν χώρο με αντικείμενο την ίδια την τέχνη. Ένα έργο είναι και ένα πρώτο «τσίμπημα» που μπορεί να σου ανοίξει διάφορα πεδία στοχασμού. Για αυτόν τον λόγο θεωρούμε σημαντικό το κομμάτι των συζητήσεων, ευελπιστώντας πως μπορεί να προκύψει κάτι που θα ανατρέψει ό,τι έχουμε ως δεδομένο.
Σωτήρης Μπαχτσετζής: Υπάρχει κάτι ανεκδοτολογικό στην ονομασία αυτού του χώρου. Ο χώρος κάνει χρήση της κτητικής αντωνυμίας “my” πριν από το living room. Προφανώς υπάρχει ένα λογοπαίγνιο που έχει να κάνει με μια πρώτη αναφορά που είναι το My Space. Δεν ξέρω αν αυτό είναι αναγνώσιμο. Ουσιαστικά όμως το σημείο αναφοράς ήταν όλοι αυτοί οι χώροι και οι μη- χώροι, οι ενδιάμεσοι χώροι, οι οποίοι προβάλλονται μέσα από τα νεότερα συστήματα κοινωνικής δικτύωσης και όλες οι σχετικές δυνατότητες που προσφέρονται τα τελευταία χρόνια. Το γεγονός ότι είμαστε όλοι εμείς εδώ το οφείλουμε και στο facebook ή σε κάποιες προσκλήσεις που απευθύνονται μέσω e-mail. Το θέμα λοιπόν ήταν η κατασκευή ενός τέτοιου μη- τόπου, ενός ενδιάμεσου τόπου, όπου τίθεται το ερώτημα του πραγματικού. Τίθεται η ερώτηση του κατά πόσο ένα δίκτυο γνωριμιών, ή ένα δίκτυο συνδέσεων, μπορεί να έχει όντως έναν πραγματικό χώρο. Αυτό που γίνεται μέσω του e-mail, για παράδειγμα, θα μπορούσε να μεταφερθεί- αν πάντα μπορούσε να μεταφερθεί- σε έναν πραγματικό χώρο; Κατά αυτήν την έννοια ο ίδιος ο χώρος συνιστά ένα «πείραμα». Στον χώρο έχουν φιλοξενηθεί και άλλα events αλλά αυτήν τη φορά αυτό που ζητήθηκε και από την ομάδα ήταν το να οικειοποιηθεί τον χώρο πραγματικά. Το ερώτημα αφορούσε το κατά πόσο μπορεί η ομάδα να μπει και να ζήσει πραγματικά σε αυτόν και να παραχθεί, ίσως, ένα έργο. Ως προσωπική κριτική, επειδή ακούστηκε κάτι για το «θραύσμα» και το «ίχνος», θα το έβλεπα ως μία δυνατότητα για το τι θα μπορούσε κάποιος να κάνει εδώ. Από την άλλη είναι η ίδια η έννοια της οικειοποίησης και της κατοίκησης στο χώρο, που είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Το ίδιο το έργο μας δίνει την δυνατότητα να σκεφτούμε πάνω σε αυτό. Αν, δηλαδή, το έργο αυτό είναι αποτέλεσμα μιας σχέσης με τον χώρο σε ένα επίπεδο ανάγνωσης του χώρου ως δυνατότητα που θα παράξει ένα ίχνος, εφόσον αυτό που έχουμε εδώ είναι ένα θραύσμα ή ένα ίχνος αυτού που βλέπουμε έξω. Θυμίζω ότι αυτό που σας ενδιέφερε στην πρώτη επαφή σας με τον χώρο ήταν λιγότερο αυτό που υπάρχει μέσα και περισσότερο αυτό που βλέπουμε έξω από το παράθυρο. Αρά είναι αυτό το έργο; Αυτό είναι το σημείο αναφοράς σας; Κατά πόσο, έπειτα, αν έχετε ζήσει και οικειοποιηθεί αυτόν τον χώρο και σε σχέση με τις εμπειρίες που πιθανόν έχουν προκύψει, το σημείο αναφοράς είναι το «εδώ», το πώς κάποιος κατοικεί –ή δεν κατοικεί ταυτόχρονα- εδώ; Και, τέλος, το κατά πόσο προκύπτει κάτι άλλο, όπως ένα έργο, που σχετίζεται με την δεύτερη συνθήκη, της οικειοποίησης του χώρου, ως βιωμένου χώρου πια. Νομίζω ότι το έργο, το γλυπτό, η εγκατάσταση αναφέρεται και στα δύο, θέτοντας όμως ερωτηματικά για το ποια είναι η θέση του σε σχέση με αυτές τις δύο δυνατότητες. Έχει ενδιαφέρον η αναφορά στο έργο του Hélio Oiticica, το οποίο είναι το σημείο αναφοράς για την προτελευταία μπιενάλε του Sao Paolo που είχε ως θέμα το «πώς μπορούμε να ζήσουμε μαζί». Το έργο του αναφέρεται ακριβώς σε αυτό: οι συνθήκες για το πώς κάποιος μπορεί να ξαναλογιστεί, να αναστοχαστεί τι σημαίνει «ζούμε μαζί» και πώς μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Κατά τη γνώμη μου το κάνει και προς τις δύο αυτές κατευθύνσεις, παράγοντας «ίχνη» και «θραύσματα»- οι paragoles είναι κάτι τέτοιο. Είναι μία μπέρτα, ή ένα ένδυμα που δεν έχει απλώς συμβολική αξία. Έχει και μία αξία ίχνους˙ είσαι και δεν είσαι αυτό ο άνθρωπος που υποτίθεται ότι μπορεί να ζήσει μαζί με κάποιους άλλους. Και από την άλλη, βέβαια, η αναφορά στις φαβέλες είναι εξίσου σημαντική. Η οικειοποίηση του χώρου έτσι όπως τον έχει γνωρίσει, καθώς και η μεταφορά που κάνει κάτι τέτοιο. Εδώ έχουμε δύο δυνατότητες: από τη μία έχουμε τη δυνατότητα του «κλειστού» και «ανοιχτού» χώρου, η έννοια του site specificity, η έννοια του site και του non- site του Robert Smithson και από την άλλη έχουμε όλες αυτές τις ομάδες καλλιτεχνών που προσπαθούν με κάποιον τρόπο να ορίσουν τον χώρο ως αντικείμενο. Αναφέρομαι και σε όλες τις αναφορές για την σχεσιακή τέχνη (ας πούμε ότι ο Bourriaud είναι το τελευταίο παράδειγμα). Το δεύτερο λοιπόν ερώτημα είναι το πώς μπορεί κανείς να τοποθετηθεί ανάμεσα στα δύο. Στο σχεσιακό από τη μία και την έννοια του τόπου από την άλλη.
U.C.: Η σχέση που παράγεται από το έργο του Tiravanija δεν έχει έναν τόπο;
Σ.Μπ.: Ο Tiravanija είναι ένας όντως σχεσιακός καλλιτέχνης˙ καλλιτέχνης που δημιουργεί λιγότερο χώρους και πολύ περισσότερο τόπους. Τόπους κοινής κατοίκησης ή διερχόμενους τόπους, στους οποίους μπορεί κάποιος να βρίσκεται σε ενδιάμεσο στάδιο. Το ερώτημα είναι το πώς τοποθετείται η ομάδα στις παραπάνω δύο συνθήκες. Από τη μία το σχεσιακό, όχι απαραίτητα μόνο μέσα από το έργο του Bourriaud και των σχετικών καλλιτεχνών, και από την άλλη το ζήτημα κατασκευής τόπων ή μη- τόπων.
U.C.: Όλα αυτά παραμένουν υπό διερώτηση. Από την αρχή βάλαμε το ζήτημα της κατασκευής ενός έργου που δεν είναι αποτέλεσμα κοινών προθέσεων. Όσων αφορά λοιπόν το σχεσιακό, θέλουμε να στρέψουμε την προσοχή σε ένα έργο, σε ένα πράγμα, σε ένα καλλιτεχνικό αντικείμενο. Το έργο δεν εμφανίζεται έξω από αυτήν εδώ την πραγματικότητα. Παράγεται και από την μεταξύ μας συζήτηση, όπως και από αυτήν εδώ την κουβέντα. Ερχόμαστε εδώ και κατά κάποιο τρόπο κατοικούμε τον χώρο. Η ίδια η πράξη της κατοίκησης, το «μένω- εδώ», έχει ένα ερωτηματικό από πίσω της. Όπως ακριβώς συμβαίνει η κατοίκηση ή η μη- κατοίκηση κατά τον ίδιο τρόπο κατοικούμε και δεν κατοικούμε σε ένα ούτως ή άλλως «κατά συνθήκη» living room. Εδώ έρχεται η ερώτηση του κατά πόσο ένας καλλιτέχνης ο οποίος μπαίνει σε έναν χώρο για να φτιάξει κάποια έργα, κατοικεί τον χώρο ή όχι;
Τ.Κ.: Το ζήτημα της «συνύπαρξης», του συν- είναι (mitsein), τίθεται εξ αρχής έχοντας μιαν αντιφατικότητα. Είσαι γιατί πρέπει να είσαι με τον Άλλο, αλλά συγχρόνως δεν είσαι με τον Άλλο, είσαι και πάλι μόνο σου. Είναι αυτό που έλεγε ο Blanchot και κατόπιν ο Nancy για την ύπαρξη της κοινότητας. Η κοινότητα απαντά σε μια αμφισβητούμενη έννοια, καθότι το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να συγκρουστεί με τον εαυτό της και με κανέναν άλλο. Η ίδια εμπεριέχει την αυτόδιερώτηση, ή την αυτόαναίρεση. Ο Blanchot έλεγε ότι «κοινότητα υπάρχει μόνον μεταξύ αυτών που δεν έχουν κοινότητα». Μεταφέροντάς το θα λέγαμε πως κατά κάποιο τρόπο είστε μια «ομάδα αυτών που δεν έχουν ομάδα».
……………………………….
U.C.: Ας πάμε ένα βήμα πίσω για να δούμε τι είναι η αναμονή. Η αναμονή αποτελεί ένα κατασκευαστικό στοιχείο, αποτελούμενο από τα ορατά σίδερα πάνω σε μία ταράτσα, πάνω από ένα σπίτι, μέσα στο οποίο μπορεί κανείς ήδη να κατοικεί. Για αυτούς που ήδη κατοικούν το οίκημα, αυτό είναι τελειωμένο. Δεν είναι όμως έτσι. Παραμένει ανοιχτό το ενδεχόμενο το κτίριο να συνεχιστεί, να ανέβει, να προχωρήσει. Εδώ θα έκανα μιαν αρνητική υπόθεση. Θα έλεγα ότι έστω, αυτό δεν είναι έργο τέχνης ή, καλύτερα, δεν με ενδιαφέρει αν είναι έργο. Είναι πιο σημαντικό να ειπωθεί γιατί έγινε αυτό το πράγμα εδώ μέσα. Είναι τελικά το σπίτι έτοιμο; Είναι ο χώρος αυτό που δηλώνει ή είναι κάτι άλλο;
-Υπάρχει εδώ η ιδέα της ματαίωσης ή της αναβολής. Η αναμονή σχετίζεται με ένα σχέδιο ή με ένα πλάνο που έχει ματαιωθεί. Τα κτίρια, ακόμα και ολόκληρη η πόλη, σχεδιάζονται και κατασκευάζονται με μία προοπτική η οποία ποτέ δεν εκπληρώνεται καθολικά. Υφίσταται ένα στοιχείο που διαφεύγει και δεν αντιστοιχεί στην πρόθεση του κατασκευαστή, του αρχιτέκτονα, ακόμα και του εκάστοτε ενοίκου. Άρα, μέσα στην ίδια την πόλη, την ίδια την κατασκευή υπάρχει η ιδέα της ματαίωσης, η ιδέα του ανολοκλήρωτου. Η περιοχή στην οποία βρισκόμαστε σήμερα για παράδειγμα, μπορεί στο παρελθόν να χτίστηκε και να κατοικήθηκε σε ένα τελείως διαφορετικό πλαίσιο και με διαφορετικές προθέσεις και από διαφορετικές κοινωνικές ομάδες. Για κάποιους λόγους αυτές οι κοινωνικές ομάδες μετακινήθηκαν και ήρθαν κάποιες άλλες στη θέση τους. Αυτό δείχνει μια διάρκεια και μια ματαίωση των προθέσεων αυτού που έρχεται για να μείνει, αλλά τελικά για διάφορους λόγους φεύγει. Κατά κάποιον παράδοξο τρόπο η αναμονή αναδεικνύει και την ιδέα της συνέχειας, ή μάλλον την δυνατότητα της συνέχειας. Ένα δεύτερο ζήτημα αφορά τον ίδιο τον χώρο. Η πρώτη εντύπωση οδηγεί στο συμπέρασμα πως ο χώρος αυτός δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένα λευκό δωμάτιο, ένα white cube. Μπορεί, όμως, να διακρίνει κανείς σε αυτόν τα δοκάρια και τις κολώνες που τον στηρίζουν. Προσπαθήσαμε να αποσπάσουμε ένα κομμάτι από αυτόν τον χώρο και να το φέρουμε στη μέση. Οφείλαμε να δούμε από τι αποτελείται πραγματικά, υλικά ο χώρος.
-Αυτό το έργο με τον τρόπο του αποτελεί και ένα δικό μας σχόλιο στην έννοια του ανοίκειου. Αν υποθέσουμε πως αυτή η κουβέντα έχει ως πρωτεύον θέμα της την ιδέα της κατοίκησης, οφείλουμε να δούμε και το πώς την βλέπουμε εμείς. Στην πραγματικότητα δεν μιλάμε για κάτι «οικείο», δεν προσπαθούμε να οικειοποιηθούμε πλέον μια προϋπάρχουσα κατάσταση, αλλά αντίθετα «χτίζουμε» για να κατοικήσουμε. Πρώτα χτίζω και ύστερα οικειοποιούμαι. Εντούτοις μπορεί αυτόν τον χώρο να μην τον οικειοποιηθούμε ποτέ. Μπορεί επίσης να έχουμε μπει σε έναν ρυθμό παραγωγής που δεν μας επιτρέπει να οικειοποιηθούμε τον χώρο. Αυτό που έχουμε απέναντί μας είναι μια κολώνα υπό κατασκευή ή οποία ακόμα δεν έχει τελειώσει. Βρίσκεται σε μία ενδιάμεση κατάσταση.
Τ.Κ.: Ένα ερώτημα που θα έθετα αφορά την ίδια την κατασκευή του έργου και αυτήν την αυθόρμητη ατεχνία του.
Γιώργος Γυπαράκης: Υπάρχει όντως ένα ερωτηματικό. Αν υπήρχε στο χώρο μια κολώνα ή σίδερα στο πάτωμα, το αποτέλεσμα θα ήταν κάπως «θεατρικό», θα έμοιαζε με σκηνικό. Το έργο αυτό έχει μέσα του μια αγωνία. Η αλήθεια του βρίσκεται στην αγωνία του. Το ότι ξεκινάω να φτιάξω μια κολώνα, αλλά στην πορεία δεν τα καταφέρνω. Φέρει όλα τα ίχνη αυτής της διαδικασίας και αυτό είναι η αλήθεια του. Έχει «γλυτώσει» από το να γίνει σύμβολο, να γίνει σκηνικό.
U.C.: Μία από τις πρώτες μας αμφιβολίες ήταν το κατά πόσο αυτό θα είναι έργο ή όχι.
Γ.Γ.: Αρνούμαστε πλέον να δούμε την τέχνη σαν τέχνη, το έργο σαν έργο, αλλά μιλάμε για τόπους, για ενδιάμεσους τόπους. Τι άλλο είναι πέρα από τον ορισμό της ίδιας της τέχνης; Η τέχνη είναι αυτό ακριβώς. Το έργο δουλεύει μέσα στους νόμους μιας σύγχρονης αισθητικής. Δεν είναι κακό αυτό, αλλά πρέπει να ξέρει κανείς τι κάνει. Αν θέλει να κάνει μια χειρονομία, πρέπει να κάνει μια χειρονομία. Το ζητούμενο είναι πώς αυτό γίνεται δράση, γίνεται χειρονομία, γίνεται κάτι ενδιάμεσο που πια δεν είναι αυτό καθεαυτό τέχνη και αισθητικό αντικείμενο, αλλά μπαίνει σε μία άλλη σφαίρα που το κάνει να παραμένει ένα ενδιάμεσο πράγμα, που γίνεται αντικείμενο ενός παιχνιδιού. Τότε αυτό δεν θα έχει νόημα σαν έργο χωρίς το παιχνίδι. Δεν υποστηρίζω πως αυτό είναι που έχει αξία, ή πως αυτό είναι που θα ήθελα να κάνατε. Το ότι όμως κάνετε αυτό πρέπει να το χειριστείτε, πρέπει να έχετε την συναίσθηση του τι κάνω, ώστε να πάει ακόμα παραπέρα. Αν κάνει κανείς αισθητική, πρέπει να παίζει με τους όρους της αισθητικής. Αν ψάχνει την χειρονομία, πρέπει να παίζει με τους ανάλογους όρους. Η ιδέα της αναμονής λειτουργεί ως modulo για όλη την διαδικασία, ως προς αυτό που μπορεί να πάει πέρα από αυτό που βλέπουμε. Θα μπορούσε να δουλεύει κανείς για χρόνια πάνω στην έννοια αναμονή. Τι είναι αυτό, τι προεκτάσεις έχει, τι περιμένουμε μετά από αυτό, το πώς κάποιοι περιμένουν μια νέα ζωή από πάνω. Έρχεται στο νου όλη η πορεία της μέχρι τώρα συζήτησης. Έχουμε θέσει και εμείς τον εαυτό μας σε θέση αναμονής. Όταν επισκέπτεται κανείς μια γκαλερί, βλέπει την έκθεση και φεύγει χωρίς να περιμένει τίποτα. Εδώ κάνουμε κάτι παραπάνω. Εδώ δίνουμε περισσότερο χρόνο, περιμένοντας κάτι που ίσως έρθει, ίσως και όχι, κάτι που μπορεί να γίνει, ίσως και όχι. Είναι κάτι που έχει μεγάλη αξία σήμερα, το να περιμένω κάτι και ας μην έρθει ποτέ, το να παλεύω τον χρόνο, τη βιασύνη.
Υπάρχει όλη η ιστορία της Ελλάδας στην αναμονή. Οι αναμονές δεν θα υπήρχαν αν υπήρχε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο.
………………………….
-Εγώ βλέπω μια υπονόμευση του χώρου, όσων αφορά τη δομή, αλλά και τη λειτουργία του. Καταρχάς ξεπροβάλλει ξεδιάντροπα από το πάτωμα. Επίσης, η αναμονή είναι μια δαμόκλειος σπάθη, διότι κάποιος εργολάβος θα μπορούσε να έρθει αύριο και να ξεκινήσει να χτίζει εδώ μέσα. Αμέσως- αμέσως υπονομεύεται η δομή, αν αυτός ο υποτιθέμενος εργολάβος αρχίσει να χτίζει πάνω σε αυτήν την κολώνα, βασισμένος στα δικά του σχέδια, περιφρονώντας τον χώρο. Όσων αφορά τη λειτουργία του χώρου, το ότι διαλέγετε να «ζήσετε» εδώ μέσα, σε συνδυασμό με το όνομα του χώρου (living room), τον υπονομεύετε διότι φέρνετε ένα εξωτερικό στοιχείο, το οποίο δεν ανήκει εδώ. Δεν βλέπει κανείς συχνά κολώνες μέσα σε ένα living room. Ο ίδιος ο χώρος δε, ως ένα living room, αυτουπονομεύεται, λόγω του ότι έχει για παράδειγμα μεγάλα παράθυρα. Ένας ορισμός που θα έδινα στο living room- ουσιαστικά η λέξη καθεαυτή δίνει τον ορισμό- έχει να κάνει με το «δωμάτιο που ζούμε». Προσωπικά εισπράττω το σπίτι, την οικεία, σαν μια επιστροφή στην ενδομήτρια ζωή, σαν κάτι το οποίο προσφέρει ασφάλεια, εκεί μέσα περισσότερο από οπουδήποτε αλλού είμαστε εμείς. Πρόκειται για ένα χώρο ο οποίος ανήκει περισσότερο στο Είναι. Εκεί εκπληρώνονται οι βασικές ανάγκες, για παράδειγμα τρώμε [με έναν διαφορετικό τρόπο από τον τρόπο που τρώμε έξω (κοινωνικά)], μπορούμε να κυκλοφορήσουμε γυμνοί και εκεί κάνουμε τα πιο ενδόμυχα πράγματα. Δεν ξέρω αν θέλετε να ορίσετε αυτόν τον χώρο σαν χώρο κατοικίας ή μη κατοικίας, ή σαν έναν ενδιάμεσο χώρο. Στον ενδιάμεσο αυτό χώρο θα το τοποθετούσα και εγώ, γιατί εκεί τοποθετείται από αυτήν την υπονόμευση που εισπράττω. Έχουμε το εσωτερικό στοιχείο του χώρου αυτού σε συνδυασμό με το φερτό, που είναι η κολώνα.
………………………….
Γιώργος- Ίκαρος Μπαμπασάκης: Ας υποθέσουμε ότι στο τέλος του μήνα αποφασίζετε ότι τα έργα που εδώ φτιάχνετε δεν σας ικανοποιούν και τα καταστρέφετε, όπως ένας συγγραφέας πετάει στο τζάκι το μυθιστόρημα που μόλις έχει γράψει, γιατί δεν θέλει να δημοσιευτεί. Αυτό τι διαταραχές θα προκαλέσει στη σχέση που έχετε μεταξύ σας ως ομάδα; Ξεκινάτε να κάνετε κάτι ομαδικά. Ας υποθέσουμε και πάλι πως ένας από την ομάδα θέλει να κρατηθεί το έργο, σε αντίθεση με τους υπόλοιπους. Θα ψηφίσετε, θα τσακωθείτε; Με ποιόν τρόπο θα πάρετε μιαν απόφαση;
U.C.: Πέρα από τα ερωτήματα που έχουμε βάλει ως σήμερα, για παράδειγμα το ζήτημα της κατοίκησης, του «μέσα» και του «έξω», της καλλιτεχνικής πρακτικής και παραγωγής, υπάρχουν και αυτά σε σχέση με τη λειτουργία της ίδιας της ομάδας. Με άλλα λόγια, διερωτόμαστε και για τους δυνατούς τρόπους λειτουργίας της ομάδας;
……………………………
Γ.Γ.: Υπάρχει και ένα ερώτημα σε σχέση με τον χρόνο. Είναι αυστηρό το όριο του μήνα; Ας πούμε ότι έχουμε κέφι να συνεχίσουμε το «παιχνίδι για λίγο παραπάνω».
Σ.Μπ.: Αυτό είναι, αν θέλετε, ένας πρώτος όρος. Το θέμα εδώ έχει να κάνει με το αν κάποιος μπορεί σε ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα να κάνει ένα παιχνίδι με αυτόν τον χώρο. Το ερώτημα είναι το κατά πόσο μετά από το διάστημα του ενός μήνα θα υπάρχει κάτι να συζητήσουμε. Αν η ίδια η ομάδα, αλλά και όσοι έχουν έρθει εδώ πέρα, θα θυμούνται κάτι και τι, τι θα αποκομίσουμε από αυτό γενικότερα, αν θα μπορέσουμε να πούμε ότι δημιουργήθηκε μια μικρή κοινότητα, που για μένα είναι πολύ σημαντικό. Και, τέλος, το κατά πόσο η ομάδα θα μπορέσει να ανταπεξέλθει στο χρονικό πλαίσιο που η ίδια έχει θέσει.
U.C.: Κάθε πείραμα προϋποθέτει κάποια στοιχεία που βάζει σε συσχετισμό. Εδώ τα στοιχεία είναι ένας συγκεκριμένος χώρος, ή αλλιώς ένα μοντέλο χώρου, και ένα συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο.
……………………………
Μαίρη Ζυγούρη: Αν κάτι εδώ μας ενδιαφέρει σε μεγάλο βαθμό, αυτό είναι η ίδια η διαδικασία. Ας πούμε πως αυτή η συζήτηση σας δίνει υλικό για την παραγωγή των μελλοντικών έργων. Πώς μπορώ, εγώ για παράδειγμα, να καταλάβω το κομμάτι της συμμετοχής μου σε αυτά;
U.C.: Το έργο που έχουμε μπροστά μας είναι αποτέλεσμα και των συζητήσεων που έγιναν εδώ την προηγούμενη εβδομάδα.
Γ.Γ: Εδώ φτιάχνετε ένα καινούριο παιχνίδι. Ένα δικό σας παιχνίδι, με τους δικούς σας όρους. Αυτό νομίζω πως αρκεί. Δεν ξέρω αν έχει ενδιαφέρον το αποτέλεσμα, το τι τελικά θα βγει από όλο αυτό.
Το ερώτημα της κατοίκησης χωρίς κατοίκηση εγγράφεται ανάμεσα στην «κατοίκηση» που υπαγορεύει το φάντασμα του οριστικά απολεσθέντος Domus (δηλαδή ένα Domus συμβατικό, κλασικό, της αιώνιας, σταθερής κατοίκησης κλπ.)– και από την άλλη στη μη-κατοίκηση, του μη-τόπου (Mark Augé), του νομαδισμού, της ερήμωσης, της ακραίας αυτής συνθήκης που δεν επιτρέπει ή αποκλείει οριστικά το θέμα της κατοίκησης. Το κατοικείν έγκειται ανάμεσα στους δύο αυτούς όρους, χωρίς να τείνει ούτε προς τον έναν, ούτε προς τον άλλον. Κατοικούμε ανάμεσα. Ανάμεσα σημαίνει ότι το χωρίς κατοίκηση δεν αποκλείει τη δυνατότητα της κατοίκησης˙ δεν είναι το αντίθετο της κατοίκησης. Αντιθέτως είναι η καθαυτή δυνατότητα της κατοίκησης σήμερα. Είναι η δοκιμασία της κατοίκησης στα όριά της. Πού μπορεί να φτάσει αυτή η κατοίκηση που είναι ανάμεσα, δεν είναι ούτε στην απόλυτη μη κατοίκηση, αλλά ούτε και στη συμβατική κατοίκηση, αυτή που γνωρίζουμε. Μπορώ να αναφέρω εδώ τον Jean Luc Nancy, ο οποίος αναφέρει ότι ο άνθρωπος πλέον "κατοικεί διερχόμενος." Με τον όρο "διερχόμενος" διευρύνει αυτήν την κατοίκηση. Ο σημερινός άνθρωπος δεν είναι εκείνος της κλασικής συμβατικής ανάλυσης του Heidegger, ο οποίος αντιλαμβάνεται την κατοίκηση σαν ένα κατοικώ. Αυτό είναι ένα δεδομένο που μπορούμε να σκεφτούμε αναφερόμενοι στην εποχή της κλασικής κατοικίας, μιας «μικροαστικής» κατοικίας, ενός pavilion στο ύπαιθρο, η οποία έχει πλέον ανατραπεί, διότι ο άνθρωπος σήμερα δεν είναι αυτός. Είναι ένα πλάνητας, αυτός που περνάει από διάφορους χώρους, έχει εκκρεμότητες, υποθέσεις, δεν είναι ο πλάνητας του Baudelaire, αλλά διαφοροποιημένος. Δεν είναι αυτός που περνάει την ώρα του διασκεδάζοντας, επιλέγοντας ένα τρόπο ζωής που θα τον αποκόψει από την κοινωνία, απλούστατα είναι ένας πλάνητας «εκ των πραγμάτων». Εκεί τίθεται ένα ερώτημα αν κάνουμε αυτόν τον διάλογο με τον Nancy. Αυτός ο διερχόμενος άνθρωπος πού κατοικεί; Κατοικεί διερχόμενος στα περάσματα, στις διελεύσεις, στα passage, στα κενά, στους δρόμους (αν δεχτούμε τον όρο του Baudelaire και του Benjamin). Η κατοίκηση του έχει πλέον μετατοπιστεί. Δεν είναι πλέον το σπίτι του, αλλά είναι το «έξω». Αυτήν η ιδέα του έξωθεν έχει αναλυθεί διεξοδικά από τον Lacoue Labarthe. Το habitus (που ορίζει τον τρόπο του Είναι) ως τη συνθήκη εκείνη που τοποθετεί την κατοίκηση σε ένα «έξωθεν», μακριά από την προφύλαξη ως την παραδοσιακή δυνατότητα. Το κατοικείν δεν είναι καθόλου ένα κατέχω, δεν είναι ένα εγκαθίσταμαι, ένα προφυλάσσομαι. Είναι αντίθετα ένα εκτίθεμαι σε ένα έξωθεν, σε ένα εξωτερικό. Είναι αυτό που ονομάζει ο Nancy διέλευση, η κατοίκηση είναι διέλευση.
Σύμφωνα με την περιγραφή του Mark Augé, οι μη- τόποι (non lieu) και οι τόποι βρίσκονται σε σύγκρουση, σε αντίθεση (αυτό που καταλαβαίναμε ως τόπο με τη μαθηματική του έννοια έχει μετατραπεί σε μη- τόπο). Η Paola Bernstein έχει επεξεργαστεί αρκετά αυτές τις έννοιες και αναφέρεται σε μία φάση των ενδιάμεσων χώρων. Βρίσκει την ετοιμολογία του τόπου σε σχέση με το «περιβάλλον» ή την «ατμόσφαιρα». Υπάρχει όμως και ο ενδιάμεσος τόπος, που δεν είναι ούτε τόπος ούτε μη- τόπος. Φανταστείτε αυτούς τους χώρους που δεν είναι ούτε μέσα, ούτε έξω, είναι σαν «κατώφλι», κάτι το ενδιάμεσο. Αυτό το ενδιάμεσο έχει αυτήν την ιδιομορφία: ότι δεν είναι ούτε μέσα, ούτε έξω, αλλά μπορεί να διαθέτει κάτι και από τα δύο. Αυτή η έννοια του ενδιάμεσου ορίζει ένα τόπο, ο οποίος υπάρχει περισσότερο από τον μη- τόπο. Ο μη- τόπος είναι η απόλυτη μορφή της άρνησης του τόπου, η οποία υπάρχει στις σύγχρονες μητροπόλεις στις ακραίες τους περιπτώσεις. Κατά τον Augé, όμως, ακόμα και μέσα στους μη- τόπους υπάρχουν στίγματα, ενδείξεις των συμβατικών τόπων. Ακόμα και στα αεροδρόμια, τα οποία θεωρεί τα πλέον ισχυρά παραδείγματα μη- τόπων, μπορεί να βρει κανείς ενδείξεις των τόπων, της ιστορικής αναφοράς που χαρακτηρίζουν τους τόπους. Θέλω να πω πως ακόμα και σε χώρους που χαρακτηρίζονται από την αρνητικότητα, όπως είναι οι μη- τόποι, υπάρχουν ενδιάμεσα στάδια τα οποία δεν τους αφήνουν να φτάσουν στα άκρα τους. Τους συγκρατούνε κατά μία έννοια, τους κρατούνε σε αυτήν την ενδιάμεση συνθήκη. Η Paola Bernstein μιλάει για τους ενδιάμεσους τόπους και τους διευρύνει, αναφερόμενη σε δύο καλλιτέχνες οι οποίοι δούλεψαν με θέμα τις φαβέλες στη Βραζιλία. Ο ένας είναι ο Hélio Oiticica και ο άλλος είναι ο Tadashi Kawamata. To θέμα της φαβέλας βρίσκεται μέσα στην προβληματική πολλών καλλιτεχνών, διότι αναζητούν το τι σημαίνει αυτή η κατασκευή, το τι σημαίνει αυτός ο χώρος. Στην ανάλυση που κάνει πάνω στους δύο αυτούς καλλιτέχνες μιλάει για έναν ενδιάμεσο χώρο, υποστηρίζοντας πως αυτό που έκαναν οι δύο καλλιτέχνες δεν ήταν εικαστική παρέμβαση, αλλά ούτε και αρχιτεκτονική. Ήταν κάτι ενδιάμεσο. Μπορεί να διαθέτει στοιχεία και από το ένα και από το άλλο. Δεν μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει τα έργα τους ούτε ως αρχιτεκτονήματα, ούτε ως καλλιτεχνικές κατασκευές. Το ενδιαφέρον βρίσκεται ακριβώς εκεί, στο πως μπορεί κανείς να δουλέψει σους ενδιάμεσους αυτούς χώρους. Πρόκειται για νοητικές συλλήψεις, οι οποίες δεν έχουν αναφορά στη μίμηση. Αν είχαμε να κάνουμε με τη μίμηση της φαβέλας το παιχνίδι θα είχε χαθεί, γιατί πριν από όλα θα έπρεπε να διασωθεί η υπερβατολογική διάσταση του ίδιου του πράγματος. Που σημαίνει ότι το πράγμα φτάνει στα όριά του, στην καθεαυτό ιδιότητά του, ώστε να αναδείξει ακριβώς ότι είναι αυτό που είναι και τίποτα άλλο. Ούτε να γίνει σύμβολο, ούτε να γίνει μίμηση, ούτε να γίνει κόπια. Να γίνει αυτό που είναι, να πλησιάσει προς αυτό, συγχρόνως αποκλείοντας περιοχές εικαστικές ή αρχιτεκτονικές.
Στις κατασκευές της δεκαετίας του 1980 και του 1990, κάποιοι αρχιτέκτονες δούλευαν πάρα πολύ με τη λογική της αποδόμησης των υλικών και συγχρόνως όλης της σύνδεσης. Αργότερα υπήρξε μία σύγκρουση ως προς αυτό, ανάμεσα, για παράδειγμα, τον Derrida και τους αποδομιστές, διότι οι τελευταίοι παρεξήγησαν όλο το θέμα του ίχνους και οδηγήθηκαν προς νέες μορφοποιήσεις, προς νέες μορφολογίες, οι οποίες παρέμεναν ως επεξεργασίες των μορφών και όχι της ίδια της νοηματικής σημασίας που εμπεριείχε το έργο. Σε αυτές τις κατασκευές του 1980 και του 1990 μπορεί κανείς να δει τα υλικά εκείνα τα οποία θέλουν να αναδείξουν την προχειρότητα της κατασκευής, επινοημένα με έναν τρόπο σχεδόν «σοφιστικέ». Υπάρχει ένα τέτοιο “background”. Οι καλλιτέχνες που αναφέρθηκαν δεν υπάγονται σε αυτήν την κατηγορία, δεν έχουν καμία σχέση με το ιδίωμα της αποδόμησης. Είναι πιο κοντά στην ιδέα του ενδιάμεσου χώρου. Τα έργα τους περιέχουν αυτήν την ιδέα του αυθεντικού, της κατασκευής η οποία παραμένει αυτό που είναι και μόνο.
Εδώ θα ήθελα να ακούσω κάποια πράγματα για το πώς έχετε συλλάβει αυτό εδώ το έργο, αυτήν εδώ την κατασκευή, την αναμονή, για το ποιο είναι το νοηματικό της πεδίο.
U.C.: Αρχικά, οι λόγοι που καταλήξαμε σε αυτό το έργο μπορεί να μην είναι κοινοί. Είναι το αποτέλεσμα ενός συνόλου διαφορετικών λόγων, που καταλήγουν σε μία κοινή απόφαση, σε ένα κοινό έργο. Ο καθένας από εμάς μπορεί να νοηματοδοτήσει αυτό το έργο τελείως διαφορετικά, όχι όμως και αντιθετικά. Υπάρχουν απλά διαφορετικές αφορμές που οδηγούν σε ένα σημείο.
-Αυτό που ειπώθηκε για τους ενδιάμεσους τόπους, νομίζουμε πως έρχεται εδώ να «δέσει» καλά. Όλες αυτές της ημέρες το θέμα της συζήτησης αφορούσε αυτό ακριβώς το πράγμα: το πώς λειτουργεί αυτό το έργο σε σχέση με το χώρο. Αν είναι ένα έργο τέχνης, ή ανήκει σε αυτήν την ενδιάμεση κατάσταση.
Τ.Κ.: Για αυτόν τον λόγο βρίσκω σχετική την αναφορά στο έργο του Kawamata, οποίος με αφορμή την φαβέλα έκανε κάποια έργα, με τον ίδιο τρόπο που εσείς, με αφετηρία τις αναμονές που χαρακτηρίζουν τις αθηναϊκές πολυκατοικίες και κατασκευές, φτιάξατε αυτήν την «κολώνα». Ο Kawamata έμεινε για καιρό μέσα στις φαβέλες. Έψαξε το θέμα του από πολλές πλευρές και κατέληξε σε έναν «ιστό», σε ένα συνολικό πλαίσιο μέσα στο οποίο εντάσσονται οι δράσεις του.
U.C.: Το έργο είναι ένα αντικείμενο. Υπάρχει από τη μία πλευρά η συζήτηση για το πράγμα και το πραγμοειδές του έργου και από την άλλη η συζήτηση για την αφήγηση που προκύπτει μέσα από αυτό. Εδώ το έργο λειτουργεί «πραγματικά», αλλά με τον δικό του τρόπο μπορεί να συστήσει μιαν άλλη αφήγηση. Είναι ένα απόσπασμα από την εικόνα που βλέπουμε από το παράθυρο, που μπορεί να προκαλέσει όμως μια νοητή κίνηση από το μέρος στο γένος.
-Χρησιμοποιούμε δε σε πρώτο βαθμό το όνομα που έχει δώσει ο Σωτήρης Μπαχτσετζής στον χώρο: το living room. Μπαίνουμε σε αυτόν και αρχίζουμε να σκεφτόμαστε κάποια πράγματα γύρω από το όνομα καθαυτό, αλλά και γύρω από το τι περιβάλλει αυτόν τον χώρο. Για αυτόν τον λόγο, προσπαθήσαμε αρχικά να προσεγγίσουμε τον όρο κατοίκηση, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει πως εστιάζουμε σε αυτόν αποκλειστικά. Πώς μπορούμε, όμως, εμείς να χρησιμοποιήσουμε ως υλικό τον όρο κατοίκιση;
-Λέμε ότι βρισκόμαστε σε ένα living room, το οποίο όμως όλοι συμφωνούμε πως δεν είναι τέτοιο. Είναι ένα «κατά συνθήκη» living room. Το ότι είναι κάπου ανάμεσα σε έναν χώρο τέχνης και έναν χώρο κατοίκησης το ορίζει ως έναν ενδιάμεσο τόπο. Χωρίς όμως και πάλι να σημαίνει πως ένας χώρος τέχνης δεν μπορεί να είναι και τόπος κατοίκησης. Το ερώτημα είναι το κατά πόσο μπορεί ένας τέτοιος προβληματισμός να οδηγήσει σε ένα καλλιτεχνικό αποτέλεσμα και το κατά πόσο μια εικαστική δράση μπορεί να «δέσει» αυτά τα δύο πράγματα, τον τόπο της κατοίκησης και τον εκθεσιακό χώρο.
-Το ότι αφήνουμε ανοιχτές τις δυνατότητες της δράσης αυτής μας επιτρέπει να πειραματιστούμε, ακριβώς λόγω του ότι τα όρια δεν είναι «κλειστά». Η ιδέα του ενδιάμεσου χώρου αφήνει πολλά ανοιχτά θέματα. Ο ίδιος ο χώρος ορίζει σε μεγάλο βαθμό το πώς θα χρησιμοποιηθεί, ορίζοντας ταυτόχρονα και το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα. Από την άλλη όλο αυτό ενέχει μιαν προσπάθεια αναστοχασμού πάνω στα δεδομένα. Ένα δεδομένο είναι το ότι η αναμονή ορίζεται ως καλλιτεχνικό έργο ακριβώς διότι φιλοξενείται σε έναν χώρο με αντικείμενο την ίδια την τέχνη. Ένα έργο είναι και ένα πρώτο «τσίμπημα» που μπορεί να σου ανοίξει διάφορα πεδία στοχασμού. Για αυτόν τον λόγο θεωρούμε σημαντικό το κομμάτι των συζητήσεων, ευελπιστώντας πως μπορεί να προκύψει κάτι που θα ανατρέψει ό,τι έχουμε ως δεδομένο.
Σωτήρης Μπαχτσετζής: Υπάρχει κάτι ανεκδοτολογικό στην ονομασία αυτού του χώρου. Ο χώρος κάνει χρήση της κτητικής αντωνυμίας “my” πριν από το living room. Προφανώς υπάρχει ένα λογοπαίγνιο που έχει να κάνει με μια πρώτη αναφορά που είναι το My Space. Δεν ξέρω αν αυτό είναι αναγνώσιμο. Ουσιαστικά όμως το σημείο αναφοράς ήταν όλοι αυτοί οι χώροι και οι μη- χώροι, οι ενδιάμεσοι χώροι, οι οποίοι προβάλλονται μέσα από τα νεότερα συστήματα κοινωνικής δικτύωσης και όλες οι σχετικές δυνατότητες που προσφέρονται τα τελευταία χρόνια. Το γεγονός ότι είμαστε όλοι εμείς εδώ το οφείλουμε και στο facebook ή σε κάποιες προσκλήσεις που απευθύνονται μέσω e-mail. Το θέμα λοιπόν ήταν η κατασκευή ενός τέτοιου μη- τόπου, ενός ενδιάμεσου τόπου, όπου τίθεται το ερώτημα του πραγματικού. Τίθεται η ερώτηση του κατά πόσο ένα δίκτυο γνωριμιών, ή ένα δίκτυο συνδέσεων, μπορεί να έχει όντως έναν πραγματικό χώρο. Αυτό που γίνεται μέσω του e-mail, για παράδειγμα, θα μπορούσε να μεταφερθεί- αν πάντα μπορούσε να μεταφερθεί- σε έναν πραγματικό χώρο; Κατά αυτήν την έννοια ο ίδιος ο χώρος συνιστά ένα «πείραμα». Στον χώρο έχουν φιλοξενηθεί και άλλα events αλλά αυτήν τη φορά αυτό που ζητήθηκε και από την ομάδα ήταν το να οικειοποιηθεί τον χώρο πραγματικά. Το ερώτημα αφορούσε το κατά πόσο μπορεί η ομάδα να μπει και να ζήσει πραγματικά σε αυτόν και να παραχθεί, ίσως, ένα έργο. Ως προσωπική κριτική, επειδή ακούστηκε κάτι για το «θραύσμα» και το «ίχνος», θα το έβλεπα ως μία δυνατότητα για το τι θα μπορούσε κάποιος να κάνει εδώ. Από την άλλη είναι η ίδια η έννοια της οικειοποίησης και της κατοίκησης στο χώρο, που είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Το ίδιο το έργο μας δίνει την δυνατότητα να σκεφτούμε πάνω σε αυτό. Αν, δηλαδή, το έργο αυτό είναι αποτέλεσμα μιας σχέσης με τον χώρο σε ένα επίπεδο ανάγνωσης του χώρου ως δυνατότητα που θα παράξει ένα ίχνος, εφόσον αυτό που έχουμε εδώ είναι ένα θραύσμα ή ένα ίχνος αυτού που βλέπουμε έξω. Θυμίζω ότι αυτό που σας ενδιέφερε στην πρώτη επαφή σας με τον χώρο ήταν λιγότερο αυτό που υπάρχει μέσα και περισσότερο αυτό που βλέπουμε έξω από το παράθυρο. Αρά είναι αυτό το έργο; Αυτό είναι το σημείο αναφοράς σας; Κατά πόσο, έπειτα, αν έχετε ζήσει και οικειοποιηθεί αυτόν τον χώρο και σε σχέση με τις εμπειρίες που πιθανόν έχουν προκύψει, το σημείο αναφοράς είναι το «εδώ», το πώς κάποιος κατοικεί –ή δεν κατοικεί ταυτόχρονα- εδώ; Και, τέλος, το κατά πόσο προκύπτει κάτι άλλο, όπως ένα έργο, που σχετίζεται με την δεύτερη συνθήκη, της οικειοποίησης του χώρου, ως βιωμένου χώρου πια. Νομίζω ότι το έργο, το γλυπτό, η εγκατάσταση αναφέρεται και στα δύο, θέτοντας όμως ερωτηματικά για το ποια είναι η θέση του σε σχέση με αυτές τις δύο δυνατότητες. Έχει ενδιαφέρον η αναφορά στο έργο του Hélio Oiticica, το οποίο είναι το σημείο αναφοράς για την προτελευταία μπιενάλε του Sao Paolo που είχε ως θέμα το «πώς μπορούμε να ζήσουμε μαζί». Το έργο του αναφέρεται ακριβώς σε αυτό: οι συνθήκες για το πώς κάποιος μπορεί να ξαναλογιστεί, να αναστοχαστεί τι σημαίνει «ζούμε μαζί» και πώς μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Κατά τη γνώμη μου το κάνει και προς τις δύο αυτές κατευθύνσεις, παράγοντας «ίχνη» και «θραύσματα»- οι paragoles είναι κάτι τέτοιο. Είναι μία μπέρτα, ή ένα ένδυμα που δεν έχει απλώς συμβολική αξία. Έχει και μία αξία ίχνους˙ είσαι και δεν είσαι αυτό ο άνθρωπος που υποτίθεται ότι μπορεί να ζήσει μαζί με κάποιους άλλους. Και από την άλλη, βέβαια, η αναφορά στις φαβέλες είναι εξίσου σημαντική. Η οικειοποίηση του χώρου έτσι όπως τον έχει γνωρίσει, καθώς και η μεταφορά που κάνει κάτι τέτοιο. Εδώ έχουμε δύο δυνατότητες: από τη μία έχουμε τη δυνατότητα του «κλειστού» και «ανοιχτού» χώρου, η έννοια του site specificity, η έννοια του site και του non- site του Robert Smithson και από την άλλη έχουμε όλες αυτές τις ομάδες καλλιτεχνών που προσπαθούν με κάποιον τρόπο να ορίσουν τον χώρο ως αντικείμενο. Αναφέρομαι και σε όλες τις αναφορές για την σχεσιακή τέχνη (ας πούμε ότι ο Bourriaud είναι το τελευταίο παράδειγμα). Το δεύτερο λοιπόν ερώτημα είναι το πώς μπορεί κανείς να τοποθετηθεί ανάμεσα στα δύο. Στο σχεσιακό από τη μία και την έννοια του τόπου από την άλλη.
U.C.: Η σχέση που παράγεται από το έργο του Tiravanija δεν έχει έναν τόπο;
Σ.Μπ.: Ο Tiravanija είναι ένας όντως σχεσιακός καλλιτέχνης˙ καλλιτέχνης που δημιουργεί λιγότερο χώρους και πολύ περισσότερο τόπους. Τόπους κοινής κατοίκησης ή διερχόμενους τόπους, στους οποίους μπορεί κάποιος να βρίσκεται σε ενδιάμεσο στάδιο. Το ερώτημα είναι το πώς τοποθετείται η ομάδα στις παραπάνω δύο συνθήκες. Από τη μία το σχεσιακό, όχι απαραίτητα μόνο μέσα από το έργο του Bourriaud και των σχετικών καλλιτεχνών, και από την άλλη το ζήτημα κατασκευής τόπων ή μη- τόπων.
U.C.: Όλα αυτά παραμένουν υπό διερώτηση. Από την αρχή βάλαμε το ζήτημα της κατασκευής ενός έργου που δεν είναι αποτέλεσμα κοινών προθέσεων. Όσων αφορά λοιπόν το σχεσιακό, θέλουμε να στρέψουμε την προσοχή σε ένα έργο, σε ένα πράγμα, σε ένα καλλιτεχνικό αντικείμενο. Το έργο δεν εμφανίζεται έξω από αυτήν εδώ την πραγματικότητα. Παράγεται και από την μεταξύ μας συζήτηση, όπως και από αυτήν εδώ την κουβέντα. Ερχόμαστε εδώ και κατά κάποιο τρόπο κατοικούμε τον χώρο. Η ίδια η πράξη της κατοίκησης, το «μένω- εδώ», έχει ένα ερωτηματικό από πίσω της. Όπως ακριβώς συμβαίνει η κατοίκηση ή η μη- κατοίκηση κατά τον ίδιο τρόπο κατοικούμε και δεν κατοικούμε σε ένα ούτως ή άλλως «κατά συνθήκη» living room. Εδώ έρχεται η ερώτηση του κατά πόσο ένας καλλιτέχνης ο οποίος μπαίνει σε έναν χώρο για να φτιάξει κάποια έργα, κατοικεί τον χώρο ή όχι;
Τ.Κ.: Το ζήτημα της «συνύπαρξης», του συν- είναι (mitsein), τίθεται εξ αρχής έχοντας μιαν αντιφατικότητα. Είσαι γιατί πρέπει να είσαι με τον Άλλο, αλλά συγχρόνως δεν είσαι με τον Άλλο, είσαι και πάλι μόνο σου. Είναι αυτό που έλεγε ο Blanchot και κατόπιν ο Nancy για την ύπαρξη της κοινότητας. Η κοινότητα απαντά σε μια αμφισβητούμενη έννοια, καθότι το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να συγκρουστεί με τον εαυτό της και με κανέναν άλλο. Η ίδια εμπεριέχει την αυτόδιερώτηση, ή την αυτόαναίρεση. Ο Blanchot έλεγε ότι «κοινότητα υπάρχει μόνον μεταξύ αυτών που δεν έχουν κοινότητα». Μεταφέροντάς το θα λέγαμε πως κατά κάποιο τρόπο είστε μια «ομάδα αυτών που δεν έχουν ομάδα».
……………………………….
U.C.: Ας πάμε ένα βήμα πίσω για να δούμε τι είναι η αναμονή. Η αναμονή αποτελεί ένα κατασκευαστικό στοιχείο, αποτελούμενο από τα ορατά σίδερα πάνω σε μία ταράτσα, πάνω από ένα σπίτι, μέσα στο οποίο μπορεί κανείς ήδη να κατοικεί. Για αυτούς που ήδη κατοικούν το οίκημα, αυτό είναι τελειωμένο. Δεν είναι όμως έτσι. Παραμένει ανοιχτό το ενδεχόμενο το κτίριο να συνεχιστεί, να ανέβει, να προχωρήσει. Εδώ θα έκανα μιαν αρνητική υπόθεση. Θα έλεγα ότι έστω, αυτό δεν είναι έργο τέχνης ή, καλύτερα, δεν με ενδιαφέρει αν είναι έργο. Είναι πιο σημαντικό να ειπωθεί γιατί έγινε αυτό το πράγμα εδώ μέσα. Είναι τελικά το σπίτι έτοιμο; Είναι ο χώρος αυτό που δηλώνει ή είναι κάτι άλλο;
-Υπάρχει εδώ η ιδέα της ματαίωσης ή της αναβολής. Η αναμονή σχετίζεται με ένα σχέδιο ή με ένα πλάνο που έχει ματαιωθεί. Τα κτίρια, ακόμα και ολόκληρη η πόλη, σχεδιάζονται και κατασκευάζονται με μία προοπτική η οποία ποτέ δεν εκπληρώνεται καθολικά. Υφίσταται ένα στοιχείο που διαφεύγει και δεν αντιστοιχεί στην πρόθεση του κατασκευαστή, του αρχιτέκτονα, ακόμα και του εκάστοτε ενοίκου. Άρα, μέσα στην ίδια την πόλη, την ίδια την κατασκευή υπάρχει η ιδέα της ματαίωσης, η ιδέα του ανολοκλήρωτου. Η περιοχή στην οποία βρισκόμαστε σήμερα για παράδειγμα, μπορεί στο παρελθόν να χτίστηκε και να κατοικήθηκε σε ένα τελείως διαφορετικό πλαίσιο και με διαφορετικές προθέσεις και από διαφορετικές κοινωνικές ομάδες. Για κάποιους λόγους αυτές οι κοινωνικές ομάδες μετακινήθηκαν και ήρθαν κάποιες άλλες στη θέση τους. Αυτό δείχνει μια διάρκεια και μια ματαίωση των προθέσεων αυτού που έρχεται για να μείνει, αλλά τελικά για διάφορους λόγους φεύγει. Κατά κάποιον παράδοξο τρόπο η αναμονή αναδεικνύει και την ιδέα της συνέχειας, ή μάλλον την δυνατότητα της συνέχειας. Ένα δεύτερο ζήτημα αφορά τον ίδιο τον χώρο. Η πρώτη εντύπωση οδηγεί στο συμπέρασμα πως ο χώρος αυτός δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένα λευκό δωμάτιο, ένα white cube. Μπορεί, όμως, να διακρίνει κανείς σε αυτόν τα δοκάρια και τις κολώνες που τον στηρίζουν. Προσπαθήσαμε να αποσπάσουμε ένα κομμάτι από αυτόν τον χώρο και να το φέρουμε στη μέση. Οφείλαμε να δούμε από τι αποτελείται πραγματικά, υλικά ο χώρος.
-Αυτό το έργο με τον τρόπο του αποτελεί και ένα δικό μας σχόλιο στην έννοια του ανοίκειου. Αν υποθέσουμε πως αυτή η κουβέντα έχει ως πρωτεύον θέμα της την ιδέα της κατοίκησης, οφείλουμε να δούμε και το πώς την βλέπουμε εμείς. Στην πραγματικότητα δεν μιλάμε για κάτι «οικείο», δεν προσπαθούμε να οικειοποιηθούμε πλέον μια προϋπάρχουσα κατάσταση, αλλά αντίθετα «χτίζουμε» για να κατοικήσουμε. Πρώτα χτίζω και ύστερα οικειοποιούμαι. Εντούτοις μπορεί αυτόν τον χώρο να μην τον οικειοποιηθούμε ποτέ. Μπορεί επίσης να έχουμε μπει σε έναν ρυθμό παραγωγής που δεν μας επιτρέπει να οικειοποιηθούμε τον χώρο. Αυτό που έχουμε απέναντί μας είναι μια κολώνα υπό κατασκευή ή οποία ακόμα δεν έχει τελειώσει. Βρίσκεται σε μία ενδιάμεση κατάσταση.
Τ.Κ.: Ένα ερώτημα που θα έθετα αφορά την ίδια την κατασκευή του έργου και αυτήν την αυθόρμητη ατεχνία του.
Γιώργος Γυπαράκης: Υπάρχει όντως ένα ερωτηματικό. Αν υπήρχε στο χώρο μια κολώνα ή σίδερα στο πάτωμα, το αποτέλεσμα θα ήταν κάπως «θεατρικό», θα έμοιαζε με σκηνικό. Το έργο αυτό έχει μέσα του μια αγωνία. Η αλήθεια του βρίσκεται στην αγωνία του. Το ότι ξεκινάω να φτιάξω μια κολώνα, αλλά στην πορεία δεν τα καταφέρνω. Φέρει όλα τα ίχνη αυτής της διαδικασίας και αυτό είναι η αλήθεια του. Έχει «γλυτώσει» από το να γίνει σύμβολο, να γίνει σκηνικό.
U.C.: Μία από τις πρώτες μας αμφιβολίες ήταν το κατά πόσο αυτό θα είναι έργο ή όχι.
Γ.Γ.: Αρνούμαστε πλέον να δούμε την τέχνη σαν τέχνη, το έργο σαν έργο, αλλά μιλάμε για τόπους, για ενδιάμεσους τόπους. Τι άλλο είναι πέρα από τον ορισμό της ίδιας της τέχνης; Η τέχνη είναι αυτό ακριβώς. Το έργο δουλεύει μέσα στους νόμους μιας σύγχρονης αισθητικής. Δεν είναι κακό αυτό, αλλά πρέπει να ξέρει κανείς τι κάνει. Αν θέλει να κάνει μια χειρονομία, πρέπει να κάνει μια χειρονομία. Το ζητούμενο είναι πώς αυτό γίνεται δράση, γίνεται χειρονομία, γίνεται κάτι ενδιάμεσο που πια δεν είναι αυτό καθεαυτό τέχνη και αισθητικό αντικείμενο, αλλά μπαίνει σε μία άλλη σφαίρα που το κάνει να παραμένει ένα ενδιάμεσο πράγμα, που γίνεται αντικείμενο ενός παιχνιδιού. Τότε αυτό δεν θα έχει νόημα σαν έργο χωρίς το παιχνίδι. Δεν υποστηρίζω πως αυτό είναι που έχει αξία, ή πως αυτό είναι που θα ήθελα να κάνατε. Το ότι όμως κάνετε αυτό πρέπει να το χειριστείτε, πρέπει να έχετε την συναίσθηση του τι κάνω, ώστε να πάει ακόμα παραπέρα. Αν κάνει κανείς αισθητική, πρέπει να παίζει με τους όρους της αισθητικής. Αν ψάχνει την χειρονομία, πρέπει να παίζει με τους ανάλογους όρους. Η ιδέα της αναμονής λειτουργεί ως modulo για όλη την διαδικασία, ως προς αυτό που μπορεί να πάει πέρα από αυτό που βλέπουμε. Θα μπορούσε να δουλεύει κανείς για χρόνια πάνω στην έννοια αναμονή. Τι είναι αυτό, τι προεκτάσεις έχει, τι περιμένουμε μετά από αυτό, το πώς κάποιοι περιμένουν μια νέα ζωή από πάνω. Έρχεται στο νου όλη η πορεία της μέχρι τώρα συζήτησης. Έχουμε θέσει και εμείς τον εαυτό μας σε θέση αναμονής. Όταν επισκέπτεται κανείς μια γκαλερί, βλέπει την έκθεση και φεύγει χωρίς να περιμένει τίποτα. Εδώ κάνουμε κάτι παραπάνω. Εδώ δίνουμε περισσότερο χρόνο, περιμένοντας κάτι που ίσως έρθει, ίσως και όχι, κάτι που μπορεί να γίνει, ίσως και όχι. Είναι κάτι που έχει μεγάλη αξία σήμερα, το να περιμένω κάτι και ας μην έρθει ποτέ, το να παλεύω τον χρόνο, τη βιασύνη.
Υπάρχει όλη η ιστορία της Ελλάδας στην αναμονή. Οι αναμονές δεν θα υπήρχαν αν υπήρχε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο.
………………………….
-Εγώ βλέπω μια υπονόμευση του χώρου, όσων αφορά τη δομή, αλλά και τη λειτουργία του. Καταρχάς ξεπροβάλλει ξεδιάντροπα από το πάτωμα. Επίσης, η αναμονή είναι μια δαμόκλειος σπάθη, διότι κάποιος εργολάβος θα μπορούσε να έρθει αύριο και να ξεκινήσει να χτίζει εδώ μέσα. Αμέσως- αμέσως υπονομεύεται η δομή, αν αυτός ο υποτιθέμενος εργολάβος αρχίσει να χτίζει πάνω σε αυτήν την κολώνα, βασισμένος στα δικά του σχέδια, περιφρονώντας τον χώρο. Όσων αφορά τη λειτουργία του χώρου, το ότι διαλέγετε να «ζήσετε» εδώ μέσα, σε συνδυασμό με το όνομα του χώρου (living room), τον υπονομεύετε διότι φέρνετε ένα εξωτερικό στοιχείο, το οποίο δεν ανήκει εδώ. Δεν βλέπει κανείς συχνά κολώνες μέσα σε ένα living room. Ο ίδιος ο χώρος δε, ως ένα living room, αυτουπονομεύεται, λόγω του ότι έχει για παράδειγμα μεγάλα παράθυρα. Ένας ορισμός που θα έδινα στο living room- ουσιαστικά η λέξη καθεαυτή δίνει τον ορισμό- έχει να κάνει με το «δωμάτιο που ζούμε». Προσωπικά εισπράττω το σπίτι, την οικεία, σαν μια επιστροφή στην ενδομήτρια ζωή, σαν κάτι το οποίο προσφέρει ασφάλεια, εκεί μέσα περισσότερο από οπουδήποτε αλλού είμαστε εμείς. Πρόκειται για ένα χώρο ο οποίος ανήκει περισσότερο στο Είναι. Εκεί εκπληρώνονται οι βασικές ανάγκες, για παράδειγμα τρώμε [με έναν διαφορετικό τρόπο από τον τρόπο που τρώμε έξω (κοινωνικά)], μπορούμε να κυκλοφορήσουμε γυμνοί και εκεί κάνουμε τα πιο ενδόμυχα πράγματα. Δεν ξέρω αν θέλετε να ορίσετε αυτόν τον χώρο σαν χώρο κατοικίας ή μη κατοικίας, ή σαν έναν ενδιάμεσο χώρο. Στον ενδιάμεσο αυτό χώρο θα το τοποθετούσα και εγώ, γιατί εκεί τοποθετείται από αυτήν την υπονόμευση που εισπράττω. Έχουμε το εσωτερικό στοιχείο του χώρου αυτού σε συνδυασμό με το φερτό, που είναι η κολώνα.
………………………….
Γιώργος- Ίκαρος Μπαμπασάκης: Ας υποθέσουμε ότι στο τέλος του μήνα αποφασίζετε ότι τα έργα που εδώ φτιάχνετε δεν σας ικανοποιούν και τα καταστρέφετε, όπως ένας συγγραφέας πετάει στο τζάκι το μυθιστόρημα που μόλις έχει γράψει, γιατί δεν θέλει να δημοσιευτεί. Αυτό τι διαταραχές θα προκαλέσει στη σχέση που έχετε μεταξύ σας ως ομάδα; Ξεκινάτε να κάνετε κάτι ομαδικά. Ας υποθέσουμε και πάλι πως ένας από την ομάδα θέλει να κρατηθεί το έργο, σε αντίθεση με τους υπόλοιπους. Θα ψηφίσετε, θα τσακωθείτε; Με ποιόν τρόπο θα πάρετε μιαν απόφαση;
U.C.: Πέρα από τα ερωτήματα που έχουμε βάλει ως σήμερα, για παράδειγμα το ζήτημα της κατοίκησης, του «μέσα» και του «έξω», της καλλιτεχνικής πρακτικής και παραγωγής, υπάρχουν και αυτά σε σχέση με τη λειτουργία της ίδιας της ομάδας. Με άλλα λόγια, διερωτόμαστε και για τους δυνατούς τρόπους λειτουργίας της ομάδας;
……………………………
Γ.Γ.: Υπάρχει και ένα ερώτημα σε σχέση με τον χρόνο. Είναι αυστηρό το όριο του μήνα; Ας πούμε ότι έχουμε κέφι να συνεχίσουμε το «παιχνίδι για λίγο παραπάνω».
Σ.Μπ.: Αυτό είναι, αν θέλετε, ένας πρώτος όρος. Το θέμα εδώ έχει να κάνει με το αν κάποιος μπορεί σε ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα να κάνει ένα παιχνίδι με αυτόν τον χώρο. Το ερώτημα είναι το κατά πόσο μετά από το διάστημα του ενός μήνα θα υπάρχει κάτι να συζητήσουμε. Αν η ίδια η ομάδα, αλλά και όσοι έχουν έρθει εδώ πέρα, θα θυμούνται κάτι και τι, τι θα αποκομίσουμε από αυτό γενικότερα, αν θα μπορέσουμε να πούμε ότι δημιουργήθηκε μια μικρή κοινότητα, που για μένα είναι πολύ σημαντικό. Και, τέλος, το κατά πόσο η ομάδα θα μπορέσει να ανταπεξέλθει στο χρονικό πλαίσιο που η ίδια έχει θέσει.
U.C.: Κάθε πείραμα προϋποθέτει κάποια στοιχεία που βάζει σε συσχετισμό. Εδώ τα στοιχεία είναι ένας συγκεκριμένος χώρος, ή αλλιώς ένα μοντέλο χώρου, και ένα συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο.
……………………………
Μαίρη Ζυγούρη: Αν κάτι εδώ μας ενδιαφέρει σε μεγάλο βαθμό, αυτό είναι η ίδια η διαδικασία. Ας πούμε πως αυτή η συζήτηση σας δίνει υλικό για την παραγωγή των μελλοντικών έργων. Πώς μπορώ, εγώ για παράδειγμα, να καταλάβω το κομμάτι της συμμετοχής μου σε αυτά;
U.C.: Το έργο που έχουμε μπροστά μας είναι αποτέλεσμα και των συζητήσεων που έγιναν εδώ την προηγούμενη εβδομάδα.
Γ.Γ: Εδώ φτιάχνετε ένα καινούριο παιχνίδι. Ένα δικό σας παιχνίδι, με τους δικούς σας όρους. Αυτό νομίζω πως αρκεί. Δεν ξέρω αν έχει ενδιαφέρον το αποτέλεσμα, το τι τελικά θα βγει από όλο αυτό.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου