Tάκης Κουμπής: Η εποχή του μεταμοντερνισμού εμφανίστηκε και ως μία κριτική του μοντερνισμού. Το μοντέρνο έπρεπε να ριχτεί στον «Καιάδα». Για να το «ρίξουμε στον Καιάδα» έπρεπε πρώτα να δούμε ποια είναι η δομή του. Τι εμφανίζει η μοντέρνα αρχιτεκτονική; Τοίχους, κολώνες κλπ. Οι κολώνες ήταν το δομικό στοιχείο των μοντέρνων κτιρίων. Κάποιοι «κλασικιστές» της εποχής είχαν εκδηλώσει το ενδιαφέρον, είχαν φανταστεί ότι θα μπορούσε η κοινωνία ή η αρχιτεκτονική να γυρίσει πίσω, όχι μόνο μορφολογικά, όχι μόνο πίσω σε κλασικιστικά μορφικά πρότυπα, αλλά και υλικά. Κάτι τέτοιο, όμως, προϋποθέτει μια επιστροφή και στο πρότυπο και στις ρίζες, καθώς και σε όλα αυτά τα οποία έχουν πλέον χαθεί. Mε κριτική στάση απέναντι στον μοντερνισμό, ο Leon Krier έκανε ένα σκίτσο το οποίο απεικόνιζε μια κολώνα η οποία ήταν με τον ξυλότυπό της, δείχνοντας ότι αυτή είναι η κατάντια του μοντέρνου κτιρίου, το οποίο μετά από κάποιον καιρό θα αρχίσει να φθείρεται, να φεύγουν τα σίδερα από μέσα. Ως προς το έργο, θέλει λίγο προσοχή αυτό. Διότι μπορεί να ειδωθεί και έτσι…
Ως προς την αναμονή, αυτό θέλει προσοχή. Αποτελεί πρώτα ένα σύμβολο ή έχει πρώτα μια πραγματική διάσταση; Αν αυτό δεν τεθεί, μπορεί να υποπέσει κανείς σε έναν συμβολισμό, σε μία καθαρά και μόνο συμβολική προσέγγιση. Η συμβολική διάσταση δεν είναι πρώτη˙ πρέπει να είναι κάτι που έρχεται μετά. Πρέπει να αποφευχθεί σε πρώτη φάση. Βλέπεις κάτι και λες: «αυτό είναι ένα σύμβολο». Έχεις κατασκευάσει απλά ένα σύμβολο. Σύμβολο είναι ένα μνημείο, ένα άγαλμα… Τι σημαίνει όμως το να φτιάχνεις σύμβολα;
…………………………………….
Σωτήρης Μπαχτσετζής.: Το έργο εμπεριέχει και όλο αυτό το κομμάτι της συζήτησης. Εμπεριέχεται και το γεγονός ότι έχουν ανεβεί εδώ αρκετά άτομα, έχουν ανεβεί τις σκάλες και θα τις ξανακατεβούνε, ή θα χρησιμοποιήσουν το ασανσέρ, όλη αυτή τη διαδικασία, η οποία είναι η απτή, η σκληρή πραγματικότητα.
Τ.Κ.: Πιστεύω ότι πρέπει να παραμείνετε σε αυτήν την υπερβατολογική διάσταση και όχι στη συμβολική. Ακριβώς δηλαδή σε αυτό το πράγμα. Όχι να δώσει την θέση του εύκολα σε κάτι άλλο.
Under Construction: Και εμείς ακριβώς αυτό θέλουμε χρησιμοποιώντας την εικόνα που έχουμε για μία αναμονή. Παρ’ όλα αυτά λειτουργεί και συμβολικά.
-Υπάρχει ένα επίπεδο διάδρασης ανάμεσα στο χώρο, σε εμάς, στο «εδώ» και στο «έξω» και στο έργο, πράγμα που λειτουργεί ως αφήγηση. Εκεί είναι που υπάρχει η πραγματικότητα ενός χώρου. Έχουμε να κάνουμε με ένα αξίωμα, με μιαν «έστω» αναμονή.
-Ονομάζουμε το τάδε αντικείμενο ως αναμονή.
-Όχι, την αναμονή ως αντικείμενο.
Σ.Μπ.: Έτσι και αλλιώς, πιστεύω πως αυτή είναι μια κατ’ εξοχήν ιδιότητες του έργου τέχνης. Αυτό είναι το έργο τέχνης, όταν καταφέρνει να είναι, να συνεχίζει να είναι πράγμα. Είναι αυτό το πολύ απλό που λέμε πως το έργο τέχνης «βγαίνει από το μυαλό και από την κοιλιά». Όταν κάτι βγαίνει από την κοιλιά αυτό σημαίνει ότι δεν αναιρεί, ότι δεν εμβληματοποιεί ή δεν συμβολοποιεί αυτό που νοιώθει, που είναι είτε ο πόνος, είτε η πείνα, είτε οτιδήποτε άλλο. Και αυτό είναι το ενδιαφέρον, όταν μπορούν να υπάρχουν αυτές οι δύο συνθήκες ταυτόχρονα. Το πραγματικό, ίσως και λακανικά πραγματικό, υφίσταται πάντα, σε κάθε περίπτωση. Δεν μπορεί να αναιρεθεί και νομίζω ότι τα μεγάλα έργα τέχνης πάντα είναι εκεί όπου υπάρχει ένα σημείο, αν θέλετε το σημείο των μετα- ερμηνειών, των δυνατοτήτων των ερμηνειών που προσφέρονται. Στα μεγάλα έργα τέχνης πέφτεις πάντα σε ένα «τοίχος». Υπάρχει ένα πραγματικό «τοίχος» που δεν επιδέχεται άλλης ερμηνείας. Εκεί σταματάς. Κάποιος άλλος θα έρθει μετά από εσένα να συνεχίσει, να κάνει κάτι άλλο. Αλλά πάντα πιστεύω υπάρχει αυτό το σημείο- τέλος. Είναι σαν να χτυπάς στο «πραγματικό» του ίδιου του έργου. Είναι εκεί που σταματά οποιαδήποτε δυνατότητα ερμηνείας που διαθέτεις. Είναι μια συνθήκη αυτό, δεν είναι απόλυτο. Η έννοια του «πραγματικού» δεν μπορεί ποτέ να είναι απόλυτη. Αλλά σε περίπτωση που το δει κανείς λακανικά είναι έτσι. Είναι σύμβολο φαντασιακό, πραγματικό…
U.C.: Πολλές φoρές, όταν συμβαίνει αυτό, είναι σαν να θέλεις να πεις “stop”.
Σ.Μπ.: Ναι, αυτό το “stop”.
U.C.: Ενώ ταυτόχρονα λες ότι μπορούν να ξεκινήσουν συζητήσεις. Παρ’ όλα αυτά…
Τ.Κ.: Πάντως και αυτή η δυνατότητα των έργων… είναι μεγάλη δουλειά να προσδιοριστεί, να εμφανιστεί και να παρουσιαστεί κατά αυτήν την δυνατότητα του έργου ως έργο. Όχι ως κάτι άλλο. Είναι το να παραμείνει στην πρωτόλεια, στην πρωταρχική του σύλληψη. Μετά είναι σαν να παίρνει κανείς αυτό και του δίνει κάτι παραπάνω, να το κάνει σύμβολο, να του δίνει κοινωνικό προσδιορισμό, να το κάνει πατέντα για τους επαναστάτες κλπ.. Αλλά η πρώτη του ιδιότητα δεν είναι αυτό. Είναι να παραμείνει, να περιέχει μαζί, τη σύλληψή του. Η σύλληψη του είναι αυτό το πραγμοειδές που λέει ο Heidegger.
Σ.Μπ.: Και είναι το ζητούμενο. Δεν είναι; Αν, δηλαδή, ζητείται σήμερα κάτι ακόμα περισσότερο από τους καλλιτέχνες είναι αυτό. Όλα τα άλλα είναι επιφάσεις, πολιτικοποιήσεις, θεολογίες, διακόσμηση, διαφήμιση, θέαμα, όλα τα άλλα τα οποία είναι πάνω από αυτό. Αλλά η ανάγκη, η πραγματική ανάγκη, είναι να βρεθεί ξανά ακριβώς αυτό το πράγμα στο έργο. Λέω κάτι το οποίο το νιώθεις και ως θεατής, το οποίο μπορεί να είναι και άφατο. Αλλά αυτό προσπαθούμε να κάνουμε, να το βάλουμε σε λέξεις. Ο καθένας σε μία σχέση θέασης του έργου… το ξέρουμε, το λέμε όλοι μας, αυτό είναι ένα «καλό» ή «κακό» έργο και τι είναι το «καλό» έργο. Το «καλό» έργο είναι αυτό που εμπεριέχει και αυτήν την διάσταση, κυρίως αυτήν την διάσταση.
Τ.Κ.: Ο Heidegger έφερε ως παράδειγμα τη «γέφυρα». Σύμφωνα με αυτόν δεν είναι όλες οι γέφυρες «καλές». Το ξέρουμε ότι όλες οι γέφυρες δεν είναι το ίδιο. Η «γνήσια», όμως, γέφυρα περισυλλέγει το τετραμερές, περιέχει τον ουρανό, τη γη… Μπορούμε όμως να πούμε πως το «γνήσιο» δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει αυθεντία, γνησιότητα με αυτήν την έννοια. Δεν υπάρχει γνησιότητα πλέον. Και αυτό ξεκίνησε από τον Nietzsche. Τι σημαίνει γνησιότητα σήμερα; Δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τη μία γέφυρα από την άλλη. Αρχίζει να λες ότι αυτή η γέφυρα είναι «καλή» ή «κακή», θα πει κάποιος ότι αυτή είναι πιο «ωραία», οπότε εκεί αρχίζει να μιλά με όρους «γούστου», να μιλά με αισθητικούς όρους. Το θέμα είναι κατά πόσο είναι στο πράγμα, δηλαδή αυτό το πραγμοειδές του πράγματος. Οι δυνατότητες του ίδιου του πράγματος είναι αυτές που φτάνουν μέχρι ενός σημείου. Η υπερβατολογική του διάσταση είναι αυτή που καλύπτει αυτό το πράγμα. Δεν μπαίνουμε να το χαρακτηρίσουμε με αισθητικούς όρους, αν είναι «ωραίο», «άσχημο», ή κάτι άλλο, ούτε με όρους γνησιότητας, θετικότητας. Θέλει μία προσέγγιση αυτό το κομμάτι.
Σ.Μπ.: Αυτό που είναι επίσης πολύ σημαντικό, για να βάλουμε άλλη μία συνιστώσα, το ότι κάποιος διαλέγει το πράγμα, το πραγμοειδές και λιγότερο το υπό συζήτηση μηδέν, την αρνητικότητα. Γυρίζω στον Adorno τώρα, ο οποίος επίσης προσπαθεί να δώσει μιαν απάντηση στη νιτσεϊκή απορία και προτείνει κάτι. Και το λέω αυτό γιατί είναι πολύ σημαντικό για τις τέχνες, δηλαδή στην απάντηση στα ερωτήματα που έχουν τεθεί, «τι κάνω» ή «πώς αντιδράω». Η αρνητικότητα του Adorno, ουσιαστικά ο ο μανδύας επί του πράγματος που έχει θέσει η εννοιολογική τέχνη, είναι αυτό: ότι δεν θα πούμε, δεν θα μιλήσουμε. Ή ότι γενικά «δεν υπάρχει ποίηση μετά το Άουσβιτς». Έχει περάσει αυτό το στάδιο και νομίζω ξανά το ζητούμενο είναι το πράγμα, διότι η τέχνη της αρνητικότητας ίσως πλέον να μην μπορεί να υφίσταται. Άρα πρέπει να ξανατεθεί πρωταρχικά πάλι η ίδια ερώτηση. Για να μη μείνουμε στο σκίτσο, για να μη μείνουμε στο ερμητικό, για να μη μείνουμε στο αρνητικό της αναπαράστασης.
Τ.Κ.: Η αρνητικότητα είναι μία διάσταση η οποία πέρασε σε όλη τη σύγχρονη τέχνη στον εικοστό αιώνα και ακριβώς πλέον αυτό το σημείο είναι που θέλει πάλι συζήτηση. Κατά πόσο πρέπει να μένουμε σε αυτήν την αρνητική διαλεκτική, ή στην αρνητικότητα. Είναι ένα ερώτημα πλέον αυτό. Γενικά τα ερωτήματα πλέον είναι περισσότερο δύσκολο να απαντηθούν από ότι ήταν παλιότερα.
Ως προς την αναμονή, αυτό θέλει προσοχή. Αποτελεί πρώτα ένα σύμβολο ή έχει πρώτα μια πραγματική διάσταση; Αν αυτό δεν τεθεί, μπορεί να υποπέσει κανείς σε έναν συμβολισμό, σε μία καθαρά και μόνο συμβολική προσέγγιση. Η συμβολική διάσταση δεν είναι πρώτη˙ πρέπει να είναι κάτι που έρχεται μετά. Πρέπει να αποφευχθεί σε πρώτη φάση. Βλέπεις κάτι και λες: «αυτό είναι ένα σύμβολο». Έχεις κατασκευάσει απλά ένα σύμβολο. Σύμβολο είναι ένα μνημείο, ένα άγαλμα… Τι σημαίνει όμως το να φτιάχνεις σύμβολα;
…………………………………….
Σωτήρης Μπαχτσετζής.: Το έργο εμπεριέχει και όλο αυτό το κομμάτι της συζήτησης. Εμπεριέχεται και το γεγονός ότι έχουν ανεβεί εδώ αρκετά άτομα, έχουν ανεβεί τις σκάλες και θα τις ξανακατεβούνε, ή θα χρησιμοποιήσουν το ασανσέρ, όλη αυτή τη διαδικασία, η οποία είναι η απτή, η σκληρή πραγματικότητα.
Τ.Κ.: Πιστεύω ότι πρέπει να παραμείνετε σε αυτήν την υπερβατολογική διάσταση και όχι στη συμβολική. Ακριβώς δηλαδή σε αυτό το πράγμα. Όχι να δώσει την θέση του εύκολα σε κάτι άλλο.
Under Construction: Και εμείς ακριβώς αυτό θέλουμε χρησιμοποιώντας την εικόνα που έχουμε για μία αναμονή. Παρ’ όλα αυτά λειτουργεί και συμβολικά.
-Υπάρχει ένα επίπεδο διάδρασης ανάμεσα στο χώρο, σε εμάς, στο «εδώ» και στο «έξω» και στο έργο, πράγμα που λειτουργεί ως αφήγηση. Εκεί είναι που υπάρχει η πραγματικότητα ενός χώρου. Έχουμε να κάνουμε με ένα αξίωμα, με μιαν «έστω» αναμονή.
-Ονομάζουμε το τάδε αντικείμενο ως αναμονή.
-Όχι, την αναμονή ως αντικείμενο.
Σ.Μπ.: Έτσι και αλλιώς, πιστεύω πως αυτή είναι μια κατ’ εξοχήν ιδιότητες του έργου τέχνης. Αυτό είναι το έργο τέχνης, όταν καταφέρνει να είναι, να συνεχίζει να είναι πράγμα. Είναι αυτό το πολύ απλό που λέμε πως το έργο τέχνης «βγαίνει από το μυαλό και από την κοιλιά». Όταν κάτι βγαίνει από την κοιλιά αυτό σημαίνει ότι δεν αναιρεί, ότι δεν εμβληματοποιεί ή δεν συμβολοποιεί αυτό που νοιώθει, που είναι είτε ο πόνος, είτε η πείνα, είτε οτιδήποτε άλλο. Και αυτό είναι το ενδιαφέρον, όταν μπορούν να υπάρχουν αυτές οι δύο συνθήκες ταυτόχρονα. Το πραγματικό, ίσως και λακανικά πραγματικό, υφίσταται πάντα, σε κάθε περίπτωση. Δεν μπορεί να αναιρεθεί και νομίζω ότι τα μεγάλα έργα τέχνης πάντα είναι εκεί όπου υπάρχει ένα σημείο, αν θέλετε το σημείο των μετα- ερμηνειών, των δυνατοτήτων των ερμηνειών που προσφέρονται. Στα μεγάλα έργα τέχνης πέφτεις πάντα σε ένα «τοίχος». Υπάρχει ένα πραγματικό «τοίχος» που δεν επιδέχεται άλλης ερμηνείας. Εκεί σταματάς. Κάποιος άλλος θα έρθει μετά από εσένα να συνεχίσει, να κάνει κάτι άλλο. Αλλά πάντα πιστεύω υπάρχει αυτό το σημείο- τέλος. Είναι σαν να χτυπάς στο «πραγματικό» του ίδιου του έργου. Είναι εκεί που σταματά οποιαδήποτε δυνατότητα ερμηνείας που διαθέτεις. Είναι μια συνθήκη αυτό, δεν είναι απόλυτο. Η έννοια του «πραγματικού» δεν μπορεί ποτέ να είναι απόλυτη. Αλλά σε περίπτωση που το δει κανείς λακανικά είναι έτσι. Είναι σύμβολο φαντασιακό, πραγματικό…
U.C.: Πολλές φoρές, όταν συμβαίνει αυτό, είναι σαν να θέλεις να πεις “stop”.
Σ.Μπ.: Ναι, αυτό το “stop”.
U.C.: Ενώ ταυτόχρονα λες ότι μπορούν να ξεκινήσουν συζητήσεις. Παρ’ όλα αυτά…
Τ.Κ.: Πάντως και αυτή η δυνατότητα των έργων… είναι μεγάλη δουλειά να προσδιοριστεί, να εμφανιστεί και να παρουσιαστεί κατά αυτήν την δυνατότητα του έργου ως έργο. Όχι ως κάτι άλλο. Είναι το να παραμείνει στην πρωτόλεια, στην πρωταρχική του σύλληψη. Μετά είναι σαν να παίρνει κανείς αυτό και του δίνει κάτι παραπάνω, να το κάνει σύμβολο, να του δίνει κοινωνικό προσδιορισμό, να το κάνει πατέντα για τους επαναστάτες κλπ.. Αλλά η πρώτη του ιδιότητα δεν είναι αυτό. Είναι να παραμείνει, να περιέχει μαζί, τη σύλληψή του. Η σύλληψη του είναι αυτό το πραγμοειδές που λέει ο Heidegger.
Σ.Μπ.: Και είναι το ζητούμενο. Δεν είναι; Αν, δηλαδή, ζητείται σήμερα κάτι ακόμα περισσότερο από τους καλλιτέχνες είναι αυτό. Όλα τα άλλα είναι επιφάσεις, πολιτικοποιήσεις, θεολογίες, διακόσμηση, διαφήμιση, θέαμα, όλα τα άλλα τα οποία είναι πάνω από αυτό. Αλλά η ανάγκη, η πραγματική ανάγκη, είναι να βρεθεί ξανά ακριβώς αυτό το πράγμα στο έργο. Λέω κάτι το οποίο το νιώθεις και ως θεατής, το οποίο μπορεί να είναι και άφατο. Αλλά αυτό προσπαθούμε να κάνουμε, να το βάλουμε σε λέξεις. Ο καθένας σε μία σχέση θέασης του έργου… το ξέρουμε, το λέμε όλοι μας, αυτό είναι ένα «καλό» ή «κακό» έργο και τι είναι το «καλό» έργο. Το «καλό» έργο είναι αυτό που εμπεριέχει και αυτήν την διάσταση, κυρίως αυτήν την διάσταση.
Τ.Κ.: Ο Heidegger έφερε ως παράδειγμα τη «γέφυρα». Σύμφωνα με αυτόν δεν είναι όλες οι γέφυρες «καλές». Το ξέρουμε ότι όλες οι γέφυρες δεν είναι το ίδιο. Η «γνήσια», όμως, γέφυρα περισυλλέγει το τετραμερές, περιέχει τον ουρανό, τη γη… Μπορούμε όμως να πούμε πως το «γνήσιο» δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει αυθεντία, γνησιότητα με αυτήν την έννοια. Δεν υπάρχει γνησιότητα πλέον. Και αυτό ξεκίνησε από τον Nietzsche. Τι σημαίνει γνησιότητα σήμερα; Δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τη μία γέφυρα από την άλλη. Αρχίζει να λες ότι αυτή η γέφυρα είναι «καλή» ή «κακή», θα πει κάποιος ότι αυτή είναι πιο «ωραία», οπότε εκεί αρχίζει να μιλά με όρους «γούστου», να μιλά με αισθητικούς όρους. Το θέμα είναι κατά πόσο είναι στο πράγμα, δηλαδή αυτό το πραγμοειδές του πράγματος. Οι δυνατότητες του ίδιου του πράγματος είναι αυτές που φτάνουν μέχρι ενός σημείου. Η υπερβατολογική του διάσταση είναι αυτή που καλύπτει αυτό το πράγμα. Δεν μπαίνουμε να το χαρακτηρίσουμε με αισθητικούς όρους, αν είναι «ωραίο», «άσχημο», ή κάτι άλλο, ούτε με όρους γνησιότητας, θετικότητας. Θέλει μία προσέγγιση αυτό το κομμάτι.
Σ.Μπ.: Αυτό που είναι επίσης πολύ σημαντικό, για να βάλουμε άλλη μία συνιστώσα, το ότι κάποιος διαλέγει το πράγμα, το πραγμοειδές και λιγότερο το υπό συζήτηση μηδέν, την αρνητικότητα. Γυρίζω στον Adorno τώρα, ο οποίος επίσης προσπαθεί να δώσει μιαν απάντηση στη νιτσεϊκή απορία και προτείνει κάτι. Και το λέω αυτό γιατί είναι πολύ σημαντικό για τις τέχνες, δηλαδή στην απάντηση στα ερωτήματα που έχουν τεθεί, «τι κάνω» ή «πώς αντιδράω». Η αρνητικότητα του Adorno, ουσιαστικά ο ο μανδύας επί του πράγματος που έχει θέσει η εννοιολογική τέχνη, είναι αυτό: ότι δεν θα πούμε, δεν θα μιλήσουμε. Ή ότι γενικά «δεν υπάρχει ποίηση μετά το Άουσβιτς». Έχει περάσει αυτό το στάδιο και νομίζω ξανά το ζητούμενο είναι το πράγμα, διότι η τέχνη της αρνητικότητας ίσως πλέον να μην μπορεί να υφίσταται. Άρα πρέπει να ξανατεθεί πρωταρχικά πάλι η ίδια ερώτηση. Για να μη μείνουμε στο σκίτσο, για να μη μείνουμε στο ερμητικό, για να μη μείνουμε στο αρνητικό της αναπαράστασης.
Τ.Κ.: Η αρνητικότητα είναι μία διάσταση η οποία πέρασε σε όλη τη σύγχρονη τέχνη στον εικοστό αιώνα και ακριβώς πλέον αυτό το σημείο είναι που θέλει πάλι συζήτηση. Κατά πόσο πρέπει να μένουμε σε αυτήν την αρνητική διαλεκτική, ή στην αρνητικότητα. Είναι ένα ερώτημα πλέον αυτό. Γενικά τα ερωτήματα πλέον είναι περισσότερο δύσκολο να απαντηθούν από ότι ήταν παλιότερα.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου